Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

[antoon]

maar in de hemel hebben ze geen papier.

maar wel computers.
Nu terzake
Christen zijn wil zeggen dat je zonder voorbehoud de bijbel aanneemt en geen papieren lijst, althans als die niet schriftuurlijk is. En inderdaad staat er niet in de bijbel dat er een Drie/eenheid beleden moet worden.

[Cicero]

Er zijn mensen die katholieken niet als christenen zien, of orthodoxen of (vul maar in).

Ik leg de grens bij de drie oude geloofsbelijdenissen: het Apostolicum, Nicea en Athanasius. Deze drie belijdenissen - schriftuurlijk als zij zijn - kunnen door elke christen worden onderschreven.

Verder vraag ik me af waar de opmerking "Dit had ik niet van jou verwacht" vandaan komt. Ik heb nooit anders beweerd. Hoe kun je nou christen zijn als je Jezus niet belijdt zoals Hij is, namelijk God Zelf in de gestalte van een mens. (Zie ook de befaamde frase in Filippenzen).

Mattheüs 28:19 (in de SV)
19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Dit zegt Jezus tegen Zijn leerlingen vlak voor Zijn Hemelvaart. Ik neem aan dat de leerlingen deze opdracht telkens weer in de praktijk hebben gebracht, als zij iemand ten doop hielden - dus ook de kamerling uit Ethiopië. Immers, Handelingen volgt na de H. Evangeliën. Handelingen is door Lucas geschreven en Lucas beschrijft in zijn H. Evangelie niets over het zendingsbevel en de doopfrase. Zouden de H. Evangeliën en Handelingen elkaar tegenspreken of aanvullen? Ik denk toch dat laatste.

Verder is de suggestie dat ik de kamerling naar huis zou hebben gestuurd natuurlijk nonsens. Ik neem aan dat je dat zelf ook wel inziet.

Hmm.. toch een behoorlijk onkritische houding jegens de Bijbel en de vroegchristelijke belijdenissen. Om met dat laatste te beginnen, dat deze 'schriftuurlijk' zouden zijn, is behoorlijk dubieus. Men moet er een flinke dosis neoplatonisme aan toevoegen bijvoorbeeld, en er is in de loop van de tijd aan gesleuteld. Dat die belijdenissen daarom minder waardevol als oecumenische uiting zijn zeg ik niet, maar je moet ze wel kunnen relativeren als menselijke en voor kritiek vatbare selecties en formuleringen.

Mt. 28:19 is uniek voor Matteüs en waarschijnlijk diens vinding. De anderen hier hebben gelijk dat er in het begin niet met deze drievoudige formule gedoopt werd. Sterker nog, volgens Handelingen doopt Filippus de kamerling zonder énige belijdenis (die is nl. later toegevoegd, de HSV etc. is hier gecorrumpeerd). Dit soort teksten als in Mt moet je dus niet te absoluut nemen, alsof deze vanaf Pasen het dopen bepaald zou hebben. Deze reflecteert namelijk een bepaalde ontwikkeling.

Als je dus rekening houdt met historische ontwikkeling en historische kritiek (wat m.i. voor een verstandig christen raadzaam is), dan blijkt dat christenen niet om de volgende geloofsuitspraken heen kunnen - ontleend aan E. Meijering overigens:
1. God wilde een zijn met de predikende Jezus, met zijn woorden en daden;
2. God heeft Jezus niet in de dood gelaten;
3. In Jezus komt op een verborgen manier de eeuwige Zoon van God naar ons toe.

De laatste staat hier ter discussie. Ik zou niet durven om deze tot voorwaarde van christen-zijn te maken, omdat zeker vóórdat de drie-eenheid zich als geloofsvoorstelling had ontwikkeld en ook daarna er prima christenen zijn geweest die zich weinig van de drie-eenheid hebben aangetrokken. Je zou kunnen zeggen dat christenen idealiter bovenstaande drie uitspraken zouden moeten onderschrijven - en je er christenen ook op kunt aanspreken als ze dat niet doen, maar dat het oordeel (dat sowieso niet aan ons is) echt niet hiervan afhankelijk is.

[maaarten]

Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen? Kun je jezelf christen of "wedergeboren kind van God" noemen als de Heilige Drieënigheid ontkent? Want hebben we het dan nog wel over dezelfde God of over een doe-het-zelf-geloof?

Zelf neig ik er naar om mensen die de Drieënigheid van God ontkennen, geen christenen te noemen, ook niet als zij wel zeggen, in Jezus te geloven. Mijns inziens zijn deze mensen zoekend, maar hebben zij Hem nog niet leren kennen zoals Hij is: Vader, Zoon en Heilige Geest.

Ik denk dat ik het in principe wel met je eens ben. Zoals ik in een ander topic al gezegd heb, gaat het mij wel meer om het geloven van de inhoud van dit dogma, dan om het formeel onderschrijven en in precies dezelfde woorden belijden ervan. Zoals al aangegeven is; voor dat die formulieren er waren en voordat deze dogma's met deze woorden geformuleerd zijn, waren er al christenen. Ik zou het onderschrijven van formulieren, belijdenissen of specifieke verwoordingen van bepaalde dogma's niet als een noodzakelijke voorwaarde voor echt geloven willen noemen.

Wat daarentegen wel duidelijk is voor mij, is dat de kern van de Drieëenheidsleer absoluut Bijbels is en een peiler vormt van het christelijk geloof. Als iemand niet gelooft dat de Vader God is, dat Jezus God is, dat de Heilige Geest God is en dat deze Drie Eén zijn, dan zou ik net zoals jij ook geneigd zijn te denken dat zo iemand geen christen genoemd kan worden. Er doet zich echter een vreemde neiging voor in onze cultuur van doorgeslagen individualisme; er bestaan mensen, ik heb er wel eens gesproken en volgens mij lopen er ook op dit forum rondt, die totaal geen historisch besef hebben, om de een of andere reden extreem kritisch zijn tegenover elke traditie en die over het algemeen weinig blijk geven van solidariteit met het geheel van de christelijke gemeenschap van alle tijden en plaatsen. Zo iemand placht over het algemeen nog wel eens moeilijk te doen over belijdenissen en specifieke verwoordingen van sommige dogma's, terwijl ze eigenlijk gewoon in grote lijnen hetzelfde geloven. Ik denk overigens wel dat dit een zeer kwalijke houding is, maar ik zou van zo iemand niet gelijk stellig zeggen, dat hij geen christen kan zijn omdat hij moeilijk doet over het dogma van de Drieëenheid, terwijl hij wel belijdt dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest alledrie God zijn en dat er één God is.

[Cicero]

dat de kern van de Drieëenheidsleer absoluut Bijbels is

ik ben het grotendeels met je eens, maar dit kun je niet waarmaken: "absoluut Bijbels".

[Faramir]

Christen zijn wil zeggen dat je zonder voorbehoud de bijbel aanneemt en geen papieren lijst, althans als die niet schriftuurlijk is.

Dus de apostelen en de eerste generaties christenen (tot een honderden jaren na Christus) waren eigenlijk helemaal geen christenen? Dat is bijzonder.

En inderdaad staat er niet in de bijbel dat er een Drie/eenheid beleden moet worden.

Waar in de bijbel staat dan dat je zonder voorbehoud de bijbel moet aannemen om christen te zijn? Om dan nog maar niet te beginnen over wat de bijbel dan precies voor een boeken moet bevatten.

[antoon]

Dus de apostelen en de eerste generaties christenen (tot een honderden jaren na Christus) waren eigenlijk helemaal geen christenen? Dat is bijzonder.

Natuurlijk waren dat christenen en nog wel heel dicht bij de oorspronkelijke boeken.

Waar in de bijbel staat dan dat je zonder voorbehoud de bijbel moet aannemen om christen te zijn? Om dan nog maar niet te beginnen over wat de bijbel dan precies voor een boeken moet bevatten.

uw woord is waarheid, wij mensen van vlees en bloed mogen daar geen veranderingen in aanbrengen

wat is nu precies jouw punt??

[Faramir]

Natuurlijk waren dat christenen en nog wel heel dicht bij de oorspronkelijke boeken.

Volgens de definitie die je eerder gaf waren dat geen christenen. De bijbel bestond namelijk nog niet. Het NT moest nog geschreven worden, was in ontwikkeling en was nog helemaal niet gebundeld tot het NT wat we nu hebben.

uw woord is waarheid, wij mensen van vlees en bloed mogen daar geen veranderingen in aanbrengen

Gooi de bijbel dan maar bij het oud papier er zijn namelijk vele veranderingen in aangebracht. Vertalingen, inhoudsopgaven, paginanummers, nummers voor de versen, voorwoorden, hoofdstuktitels en er zijn boeken (het NT) toegevoegd en afgevoerd binnen bepaalde denominaties (deuterocanonieke). Buiten dat je niet echt een antwoord op mijn vraag geeft maak je het nu enkel nog gecompliceerder voor jezelf.

[antoon]

jij legt mij woorden in de mond
ik zal het uiteenzetten, na Pinksteren 33 waren er joden die de Messias beleden, daar waar zij dat eerst niet deden, in Antiochie ging men zich woordelijk christen noemen, alle boeken waren nog niet af dat is waar, maar er is geen echte verandering in de christelijke leer gekomen wel aanvullingen en sturing.

Gooi de bijbel dan maar bij het oud papier er zijn namelijk vele veranderingen in aangebracht

je kan met voorbeelden komen, vind ik wel zo eerlijk dan, het is waar dat bijbel theologen er verschillende nieuwe vormen aangeven, maar hebben ze dan ook gelijk

[Faramir]

jij legt mij woorden in de mond

Ik trek slechts conclusies uit de kaders die jij schept.

ik zal het uiteenzetten, na Pinksteren 33 waren er joden die de Messias beleden, daar waar zij dat eerst niet deden, in Antiochie ging men zich woordelijk christen noemen, alle boeken waren nog niet af dat is waar, maar er is geen echte verandering in de christelijke leer gekomen wel aanvullingen, of sturing .

Dan sluit je je ogen simpelweg voor de christelijke geschiedenis en de ontwikkeling van het christendom in de loop der eeuwen.

Maar je hebt nog steeds niet hard gemaakt dat je onvoorwaardelijk de bijbel moet geloven om christen te zijn. Wat dan onvoorwaardelijke dan ook in moge houden.

[antoon]

Denk jij dat God zomaar voor de grap zijn geinspireerde woord geeft, ik vind dat je er een vreemde draai aangeeft.

[naamloos]

Christen zijn wil zeggen dat je zonder voorbehoud de bijbel aanneemt en geen papieren lijst, althans als die niet schriftuurlijk is.

Christen zijn wil zeggen dat je zonder voorbehoud Jezus Christus aanneemt.
Van alleen de bijbel aannemen wordt je geen christen maar een letterknecht.

[Faramir]

Denk jij dat God zomaar voor de grap zijn geinspireerde woord geeft, ik vind dat je er een vreemde draai aangeeft.

Dat mag je vinden. Antwoorden heb je niet.

[antoon]

Christen zijn wil zeggen dat je zonder voorbehoud Jezus Christus aanneemt.

uiteraard ook, Jezus en de bijbel vullen elkaar aan

[antoon]

speciaal voor Faramir
2 Tim 3:16-17
Openbaring 1:1
God heeft zij woord geopenbaard aan ons, moeten wij het beter weten en alleen aannemen wat in het straatje past

16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

[Faramir]

speciaal voor Faramir
2 Tim 3:16-17
Openbaring 1:1
God heeft zij woord geopenbaard aan ons, moeten wij het beter weten en alleen aannemen wat in het straatje past

Dus jij brengt je buurman om als hij op de sabbat zijn gazon maait?

16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Toen dit geschreven werd kan de schrijver onmogelijk op het NT gewezen hebben. Dat bestond namelijk nog niet. Het NT maar uit de bijbel scheuren?