Schrift & Traditie of Sola Scriptura

[ineke-kitty]

weet je, ga fijn verder discusieren over dit onderwerp, mijn overtuiging heb ik reeds duidelijk gemaakt. Succes ermee.

[naamloos]

Anoniem-69 ; Omdat mensen feilbaar zijn en Gods stem verkeerd kunnen verstaan.
Net zo goed als mensen vandaag foutief kunnen menen dat iets van God komt, kan dat vroeger ook het geval geweest zijn. Toen had je ook valse profeten.

Je citeert verkeerd, dat schreef Anoniem niet maar ik.

Dus geen absolute waarde aan de Bijbel (niet meer met een hoofdletter schrijven neem ik aan ?) ?

Volgens mij schrijf ik bijbel ook (meestal) niet met een hoofdletter.

Ook geen waarde aan de woorden van Christus ? Mattheus, Marcus, Lucas en Johannus waren feilbare mensen dus die kunnen zich vergist hebben. Dat zeg je toch ?

Daar hecht ik absoluut wél waarde aan!
Mijn punt is dat ik zeker moet weten of die woorden ook inderdaad van hen kwamen. Daar kunnen fouten bij gemaakt zijn.
En vooral met het O.T. lijkt me die kans reëel.

Hoe gaan we nu verder met God en Zijn gemeente?

Dat neem ik heel serieus hoor.

Toch wel vreemd dat zowel Christus als ook de apostel Paulus zich beide laten leiden door buiten Bijbelse geschiedenis en dat deze informatie gewoon in de Bijbel is opgenomen.

Een viertal voorbeelden (bron Dave Armstrong) ;

a. Het woord ; "Hij zal worden genoemd een Nazarener" is niet te vinden in het Oude Testament, maar het was "door de profeten voorzegd" (Mat 2: 23). Daarom is deze profetie, die we aannemen als zijnde "Gods woord", mondeling doorgegeven.
b. Lees Matteüs 23: 2-3, hier leert Christus dat de Schriftgeleerden en de farizeeën een legitiem, bindend gezag hebben, gebaseerd "op de stoel van Mozes", maar dit idee kan niet in het Oude Testament gevonden worden. Het is alleen te vinden in de (oorspronkelijk mondelinge) Misjna.
c. Kijk ook eens naar 1 Korintiërs 10: 4, hier verwijst Paulus naar een rots die de Joden door de Sinaï woestijn "volgden". Het Oude Testament zegt niets hierover. Het is een rabbijnse traditie.
d. In 2 Tim. 3 vers 8 lezen we "Zoals Jannes en Jambres tegen Mozes" in gingen. Waarschijnlijk een traditioneel verhaal want er valt niets over deze mannen te lezen in het O.T.

Niet alleen het geschreven woord heeft gezag, hetzelfde gezag lezen we m.b.t. het gesproken woord. Interessant in dit verband is ; Hand. 16 - 4 Op hun tocht langs de steden stelden ze de gemeenteleden op de hoogte van de besluiten die door de apostelen en de oudsten in Jeruzalem waren genomen en droegen hun op zich daaraan te houden.

Jezus zei ook: Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen.

Er staat geen gebod dat ze hun vijanden moesten haten, dat nam Jezus dan weer niet over. Zo zijn er meer dingen.

[rotterdam]

weet je, ga fijn verder discusieren over dit onderwerp, mijn overtuiging heb ik reeds duidelijk gemaakt. Succes ermee.

Prietpraat - Net een klein kind die z'n zin niet krijgt.
Wel is nu het ultieme bewijs geleverd, ineke-kitty kletst voor het vaderland weg en heeft geen enkele onderbouwing. Wordt het "te heet onder haar voeten" dan haakt ze af.
Dag mevrouw u ook veel succes met uw vreemde theorieën.

[rotterdam]

]Daar hecht ik absoluut wél waarde aan! Mijn punt is dat ik zeker moet weten of die woorden ook inderdaad van hen kwamen. Daar kunnen fouten bij gemaakt zijn.

Hoe denk je hier "achter te komen?"

Jezus zei ook: Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen.

Er staat geen gebod dat ze hun vijanden moesten haten, dat nam Jezus dan weer niet over. Zo zijn er meer dingen.

Dus ?

[ineke-kitty]

beste rotterdam

Ik "haak af" omdat ik blijf bij mijn standpunt van sola scriptura, en men dat kennelijk bespottelijk vindt.
Geen zin dus om mijzelf daartegen te moeten verdedigen door mensen die de Schrift niet als gezaghebbend beschouwen.

[naamloos]

Daar hecht ik absoluut wél waarde aan! Mijn punt is dat ik zeker moet weten of die woorden ook inderdaad van hen kwamen. Daar kunnen fouten bij gemaakt zijn.

Hoe denk je hier "achter te komen?"

Zoals ik al zei: de Heilige Geest is er ook nog.

Jezus zei ook: Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen.

Er staat geen gebod dat ze hun vijanden moesten haten, dat nam Jezus dan weer niet over. Zo zijn er meer dingen.

Dus ?

Jij zegt: Niet alleen het geschreven woord heeft gezag, hetzelfde gezag lezen we m.b.t. het gesproken woord.
Ik geef aan dat niet aan elk gesproken wordt gezag wordt verleend.

[rotterdam]

beste rotterdam

Ik "haak af" omdat ik blijf bij mijn standpunt van sola scriptura, en men dat kennelijk bespottelijk vindt.
Geen zin dus om mijzelf daartegen te moeten verdedigen door mensen die de Schrift niet als gezaghebbend beschouwen.

"Bespottelijk" komt voor uw eigen rekening.
Het principe "sola scriptura" afwijzen heeft niets te maken met het gezag van de Schrift.
Jammer dat u mijn vraag over "de synode van Dordrecht" niet wilt beantwoorden.

[rotterdam]

Zoals ik al zei: de Heilige Geest is er ook nog.

Ik geef aan dat niet aan elk gesproken wordt gezag wordt verleend.

Ik probeer je te volgen maar, helaas, ik ben halverwege uit de bocht gevlogen

[naamloos]

Ik probeer je te volgen maar, helaas, ik ben halverwege uit de bocht gevlogen

De Heilige Geest leidt in alle waarheid, da's toch niet zo moeilijk te snappen?
Woord en Geest, niet alleen woord en niet alleen Geest maar gecombineerd.
Dan weet je met heel je hart en ziel en verstand wat waar is.

[hettys]

beste rotterdam

Ik "haak af" omdat ik blijf bij mijn standpunt van sola scriptura, en men dat kennelijk bespottelijk vindt.
Geen zin dus om mijzelf daartegen te moeten verdedigen door mensen die de Schrift niet als gezaghebbend beschouwen.

Voor zover ik weet baseer je je vooral op de SV, niet op de grondtekst, en je interesse ligt niet bepaald bij het ontstaan en de vorming van de bijbel. In mijn ogen, misschien heb ik het fout, is dat zelfs tegen 'Sola Srciptura' in.

Iemand die zich bezighoudt met de onfeilbaarheid van de bijbel zou zich geïnteresseerd moeten tonen als het gaat om de vorming van die schrift, om te bestuderen welke teksten apostolisch zijn, en welke niet.
Het is op zich een verklaarbaar verschijnsel: Je bent iemand van een bepaalde leeftijd in een bepaalde cultuur, opgevoed met bepaalde waarden.



In de 'beginjaren' van de bijbel schreef iedereen maar wat. pas later is men gaan bedenken wat wel of niet geschikt was om in de bijbel terecht te komen. Dat waren gewoon mensen, met een beperkte visie. En ook weer opgevoed en met voorkeuren. zo ontstond de katholieke kerk. Die is 1700 jaar de grootste kerkgemeenschap.
Pas in 1500 kwam Luther met z'n protestantisme, nog lang niet wat het nu is. En die splitsten zich weer in ontelbare gemeenschappen, die allemaal 'sola scriptura' riepen, maar allemaal diezelfde schrift anders uitlegden.

Blijkbaar ben je daar totaal niet in geïnteresseerd, wat jouw mening verdacht maakt als 'alleen een mening'. Niet als een onderbouwde reactie, waar iemand iets van kan leren.
De geschiedenis kan je blijkbaar een worst wezen, dus heeft het voor jou inderdaad geen zin meer om verder te reageren.

[rotterdam]

Blijkbaar ben je daar totaal niet in geïnteresseerd, wat jouw mening verdacht maakt als 'alleen een mening'. Niet als een onderbouwde reactie, waar iemand iets van kan leren.
De geschiedenis kan je blijkbaar een worst wezen, dus heeft het voor jou inderdaad geen zin meer om verder te reageren.

Zowel mannetje als ik hebben div. Bijbel passages m.b.t. sola scriptura en het gebruik van relikwieën aangegeven, ik krijg sterk de indruk dat ze teksten die niet passen bij haar zelfverzonnen theorieën gewoonweg niet wil lezen.

[rotterdam]

De Heilige Geest leidt in alle waarheid, da's toch niet zo moeilijk te snappen?
Woord en Geest, niet alleen woord en niet alleen Geest maar gecombineerd.
Dan weet je met heel je hart en ziel en verstand wat waar is.

Nu vat ik je weer.
De Heilige Geest leidt in waarheid.
Da's duidelijk.
Blijft natuurlijk de vraag open, waarom jij niet gelooft dat dezelfde Heilige Geest op een van de meest cruciale momenten van de geschiedenis van de christelijke gemeente - dat is het moment dat de canon (het Woord - wat je hierboven zelf noemt) werd vastgesteld - aanwezig was ?
En tijdens het samenstellen van de apostolische geloofsbelijdenis ? Heeft de Geest het toen af laten weten ?

[naamloos]

Nu vat ik je weer.
De Heilige Geest leidt in waarheid.
Da's duidelijk.
Blijft natuurlijk de vraag open, waarom jij niet gelooft dat dezelfde Heilige Geest op een van de meest cruciale momenten van de geschiedenis van de christelijke gemeente - dat is het moment dat de canon (het Woord - wat je hierboven zelf noemt) werd vastgesteld - aanwezig was ?
En tijdens het samenstellen van de apostolische geloofsbelijdenis ? Heeft de Geest het toen af laten weten ?

Nou draaf je door, ik heb nimmer gezegd dat de H.G. afwezig was bij bovengenoemde dingen.
Ook heb ik niet gezegd dat ik met het Woord alleen de canon bedoel, God kan zijn Geest ook verbinden aan woorden buiten de canon.

Ik heb gelezen dat degenen die betrokken waren bij het samenstellen van de bijbel dezelfde zijn als zij die het formulier van de R.K. kinderdoop hebben opgesteld. En is de vervangingsleer ook niet rond die tijd ontstaan?
Daar leidt ik uit af dat ze God niet altijd evengoed begrepen hebben, dus waarom zou dat met de samenstelling van de canon ook niet gebeurd kunnen zijn?
Sowieso zijn de apocriefe boeken er later weer uitgeknikkerd door een deel van de christenen.

[rotterdam]

Nou draaf je door, ik heb nimmer gezegd dat de H.G. afwezig was bij bovengenoemde dingen.

Dus de Heilige Geest was aanwezig ? Wat is het ? aan- of afwezig ?

Ik heb gelezen dat degenen die betrokken waren bij het samenstellen van de bijbel dezelfde zijn als zij die het formulier van de R.K. kinderdoop hebben opgesteld.

Het R.K. kinderdoop formulier ?
1) de samengestelde canon wijkt nauwelijks af van die versie die al aan het eind van de tweede eeuw werd gebruikt.
2) de Griekse kerk erkende de canon in 367, de Latijnse kerk in 393.
3) Er was toen uiteraard nog geen Roomse kerk, er was een christelijke kerk waaruit wij allen stammen.
4) Klopt de vaderen spraken zich uit voor de kinderdoop, mede daardoor is het gebruikelijk in de meeste christelijke kerken. Het vindt zijn oorsprong in het Nieuwe Testament (Handelingen van de Apostelen (16:15) en de Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs (1-1:16)) en in uitdrukkelijke getuigenissen uit de tweede eeuw na Christus. In het prille begin van het ontstaan van de Kerk gebeurde het vaak dat hele gezinnen de doop ontvingen. Dit wordt gestaafd met oude geschriften.

Daar leidt ik uit af dat ze God niet altijd evengoed begrepen hebben, dus waarom zou dat met de samenstelling van de canon ook niet gebeurd kunnen zijn?

Je zegt twee verschillende dingen, als de Bijbel door de patriarchen is samengesteld onder auspiciën van de Heilige Geest dan is het dus onmogelijk dat ze, zoals jij dat noemt, God niet goed begrepen hebben.

Sowieso zijn de apocriefe boeken er later weer uitgeknikkerd door een deel van de christenen.

Onjuist, er is grote overeenstemming over het nieuwe testament.
Voor zover ik weet is er maar 1 uitzondering n.l. "Handelingen van Paulus", dat door de Ethiopisch-orthodoxe Kerk als canoniek wordt erkend
De apocriefe boeken (dat zijn dus m.n. O.T. geschriften) zijn er nooit uitgeknikkerd - ze stonden gewoon in de statenvertaling achter "de openbaringen".
De (gereformeerde) Nederlandse geloofsbelijdenis (1561) zegt in artikel 6 dat de boeken nuttig zijn om te lezen, maar geen leergezag hebben.

[naamloos]

Dus de Heilige Geest was aanwezig ? Wat is het ? aan- of afwezig ?

Aanwezig, wat echter niet betekent dat de feilbare mens dan geen fouten kan maken.

Het R.K. kinderdoop formulier ?
1) de samengestelde canon wijkt nauwelijks af van die versie die al aan het eind van de tweede eeuw werd gebruikt.
2) de Griekse kerk erkende de canon in 367, de Latijnse kerk in 393.
3) Er was toen uiteraard nog geen Roomse kerk, er was een christelijke kerk waaruit wij allen stammen.
4) Klopt de vaderen spraken zich uit voor de kinderdoop, mede daardoor is het gebruikelijk in de meeste christelijke kerken. Het vindt zijn oorsprong in het Nieuwe Testament (Handelingen van de Apostelen (16:15) en de Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs (1-1:16)) en in uitdrukkelijke getuigenissen uit de tweede eeuw na Christus. In het prille begin van het ontstaan van de Kerk gebeurde het vaak dat hele gezinnen de doop ontvingen. Dit wordt gestaafd met oude geschriften.

Ik heb geen zin in de doopdiscussie, het gaat me er alleen om dat de kinderdoop m.i. heel niet uit de canon te halen is en wel uit latere geschriften.
Eén van twee kan maar goed zijn, toch? Daaruit -en uit de vervangingsleer- blijkt de feilbaarheid van de samenstellers.

Je zegt twee verschillende dingen, als de Bijbel door de patriarchen is samengesteld onder auspiciën van de Heilige Geest dan is het dus onmogelijk dat ze, zoals jij dat noemt, God niet goed begrepen hebben.

Ik geloof niet dat de bijbel op die manier is samengesteld. Anders had God ook wel een kant en klare bijbel uit de hemel kunnen gooien.
Omdat de Geest door feilbare mensen heenwerkt kunnen er fouten gemaakt worden die dan op naam van de mens staan. (vroeger en nu)

Onjuist, er is grote overeenstemming over het nieuwe testament.
Voor zover ik weet is er maar 1 uitzondering n.l. "Handelingen van Paulus", dat door de Ethiopisch-orthodoxe Kerk als canoniek wordt erkend
De apocriefe boeken (dat zijn dus m.n. O.T. geschriften) zijn er nooit uitgeknikkerd - ze stonden gewoon in de statenvertaling achter "de openbaringen".
De (gereformeerde) Nederlandse geloofsbelijdenis (1561) zegt in artikel 6 dat de boeken nuttig zijn om te lezen, maar geen leergezag hebben.

Ze staan lang niet in elke bijbel, en protestanten erkennen ze niet als canoniek. Dat noem ik eruitknikkeren.