Crisis Oekraine

[Optimatus]

O dus Tsjetsjenië mag zich ook afscheiden van Rusland omdat een of andere Sovjetbobo de grens verkeerd getekend heeft?

Jouw russofilie is bijna chronisch.

[shrew]

Waarom zou Tsjetsjenië zich dan niet mogen afscheiden? snap ik niet. Dat Tsjetsjenië bij Rusland wegwil vind ik net zo goed te snappen als dat de Krim naar Rusland terug wil.

Het is wel opvallend dat je steeds met een andere vergelijking komt en je eigen eerdere vergelijking niet meer verdedigt, dat lukt je blijkbaar niet. Daarom had je het eerst over een Turks Rotterdam, nu opeens weer over Tsjetsjenië? ik heb echt geen idee wat je met dat voorbeeld over Tsjetsjenië wilt bereiken.

Ik ben geen russofiel, zeker geen fan van Putin. Maar ik ben ook geen fan van de regering in Oekraïne. Bij twee kwaden kies ik deze keer geen partij.

Maar laten we het eens hebben over jouw onbegrip voor mensen die dankzij een of andere leider opeens bij een ander land zijn ingedeeld. Kan je je niet een heel ietsepietsje klein beetje verplaatsen in Russen op de Krim die zonder iets daarover te zeggen te hebben opeens Oekraiens zijn geworden.

[Optimatus]

Als het aan jou ligt, gaan er allerlei grenzen aan de wandel. Je hebt geen idee hoeveel rampen je daarmee zou veroorzaken.

De Krim is in 1954 aan Oekraïne toegewezen. Destijds vormden Rusland en Oekraïne deelstaten van de Sovjetunie. Deze SU viel in 1991 uit elkaar, waardoor binnengrenzen buitengrenzen zijn geworden. Dat was één van de gevolgen van het uiteenvallen van de SU. Overigens moet je je afvragen of de Russen voor Stalin wel een meerderheid vormden op de Krim. Stalin liet daar namelijk alle Tartaren afvoeren (etnische zuivering). Dus het hele gewauwel dat de Russen zo zielig zijn op de Krim, is onzin. De Tartaren woonden er ook, maar die zijn door de door Rusland gedomineerde (Stalin was een gerussificeerde Georgiër) SU gedeporteerd. Tja, zo kan ik ook meerderheden creëren.

Er had, naar Sleeswijks voorbeeld (1918), een referendum onder internationaal toezicht gehouden kunnen worden. Dat is niet gebeurd. De annexatie van de Krim is derhalve volledig illegaal vanuit internationaal-rechtelijk perspectief.

Overigens is het wel gewoon de historische waarheid dat de Russen pas eind 18e eeuw de Krim in handen kregen en er toen pas naar toe getrokken zijn. De Tartaren en de Oekraïners woonden er eerder.

[shrew]

Als het aan jou ligt, gaan er allerlei grenzen aan de wandel. Je hebt geen idee hoeveel rampen je daarmee zou veroorzaken.

Grenzen gaan altijd aan de wandel, dat hou je niet tegen.Ten koste van alles aan grenzen vasthouden heeft net zo goed voor rampen gezorgd. Tsjechoslowakije, Joegoslavië, Sovjet unie, Noorwegen en Zweden, België en Nederland, allemaal uit elkaar gevallen en allemaal redden ze het nu prima als zelfstandige landen. Jammer genoeg zijn ze niet allemaal vreedzaam uit gegaan, dat had prima gekund.

De Krim is in 1954 aan Oekraïne toegewezen. Destijds vormden Rusland en Oekraïne deelstaten van de Sovjetunie. Deze SU viel in 1991 uit elkaar, waardoor binnengrenzen buitengrenzen zijn geworden. Dat was één van de gevolgen van het uiteenvallen van de SU. Overigens moet je je afvragen of de Russen voor Stalin wel een meerderheid vormden op de Krim. Stalin liet daar namelijk alle Tartaren afvoeren (etnische zuivering). Dus het hele gewauwel dat de Russen zo zielig zijn op de Krim, is onzin. De Tartaren woonden er ook, maar die zijn door de door Rusland gedomineerde (Stalin was een gerussificeerde Georgiër) SU gedeporteerd. Tja, zo kan ik ook meerderheden creëren.

Klopt maar dat maakt de Krim nog niet Oekraiens eerder Tataars. En wat ben je weer hard, wil je de Russen van nu die hun hele leven op de Krim hebben gewoond die dat als hun thuis zien de daden van Stalin enkele generaties terug gaan verwijten?

Er had, naar Sleeswijks voorbeeld (1918), een referendum onder internationaal toezicht gehouden kunnen worden. Dat is niet gebeurd. De annexatie van de Krim is derhalve volledig illegaal vanuit internationaal-rechtelijk perspectief.

Dat is waar.

Overigens is het wel gewoon de historische waarheid dat de Russen pas eind 18e eeuw de Krim in handen kregen en er toen pas naar toe getrokken zijn. De Tartaren en de Oekraïners woonden er eerder.

eind 18e eeuw is heel lang geleden. russen zijn er dus al generaties lang. Waar baseer je je op dat er toen al Oekrainers woonden. ik dacht dat het onderdeel was van Ottomaanse Rijk en dat de Tataren er woonden Zijn de Oekrainers niet pas na Russische verovering samen met de Russen naar de Krim gegaan?

[hettys]

volgens mij bestaat de Oekraïne al 1200 jaar als land. Het heette toen nog het Kievse Rijk. Ik heb het ook ook maar van wiki.

[Optimatus]

Hettys is me net voor.

Het feit dat ergens Russen wonen, betekent niet dat Rusland het zomaar binnen mag vallen. Het feit dat Vlamingen nog altijd een soort Nederlands spreken, betekent niet dat Nederland daar zomaar binnen mag vallen etc. ad inf. pp.

Oekraïne heeft sinds haar onafhankelijkheid de Krim in bezit gehad, die zij geërfd heeft van de Sovjetunie. Zoals het nu gaat, is gewoon een ordinaire bezetting van delen van een buurland. Ik begrijp niet waarom Shrew daar zo makkelijk over praat. Hoe zou hij het vinden als ik op een of andere grond zijn woonkamer in bezit neem?

[mealybug]

Hettys is me net voor.

Het feit dat ergens Russen wonen, betekent niet dat Rusland het zomaar binnen mag vallen. Het feit dat Vlamingen nog altijd een soort Nederlands spreken, betekent niet dat Nederland daar zomaar binnen mag vallen etc. ad inf. pp.

oh help nee, dan zouden ze hier ook nog kunnen komen claimen, hoewel, Orania mogen ze hebben, hoor

[Optimatus]

Jij bent natuurlijk de eerste die onder mijn gouvernement Optimatusland wordt onteigend.

[mealybug]

Jij bent natuurlijk de eerste die onder mijn gouvernement Optimatusland wordt onteigend.

Ik of het land dat ik slechts in bruikleen heb?

[Optimatus]

Met jou erbij.

[mealybug]

Met jou erbij.

Gelukkig kom jij hier niet verder dan het verkrijgen van een vakantievisum.Die fout met Hendrik Verwoerd zullen ze niet nog eens maken

[Optimatus]

Same troubles, different a..hole...

[shrew]

volgens mij bestaat de Oekraïne al 1200 jaar als land. Het heette toen nog het Kievse Rijk. Ik heb het ook ook maar van wiki.

Ok, maar was de Krim onderdeel van dat Oekraiense Rijk? Volgens mij zijn de Oekraieners samen met de Russen naar de Krim gegaan. Er wordt nu net gedaan alsof de Russen de Oekrainers van de Krim hebben verjaagd. Volgens mij is dat niet zo. Tataren ja, Oekraieners nee.

Het feit dat ergens Russen wonen, betekent niet dat Rusland het zomaar binnen mag vallen. Het feit dat Vlamingen nog altijd een soort Nederlands spreken, betekent niet dat Nederland daar zomaar binnen mag vallen etc. ad inf. pp.

Oekraïne heeft sinds haar onafhankelijkheid de Krim in bezit gehad, die zij geërfd heeft van de Sovjetunie. Zoals het nu gaat, is gewoon een ordinaire bezetting van delen van een buurland. Ik begrijp niet waarom Shrew daar zo makkelijk over praat. Hoe zou hij het vinden als ik op een of andere grond zijn woonkamer in bezit neem?

Rusland zit ook fout met de inname van de Krim dat had zoals je al eerder schreef via een referendum onder internationaal toezicht moeten gebeuren.

Als jij al in dat deel van de kamer in mijn huis woonde voordat ik dat huis kreeg dan heb jij wel zo je rechten lijkt me.

Ik vraag alleen maar om een beetje begrip voor de andere kant van het verhaal. Oekraine heeft het gelijk aan haar kant volgens alle internationale verdragen en papieren die je maar kan vinden. Feit blijft dat toen Oekraine de Krim kreeg er een meerderheid van Russen op de Krim woonden. Russen die zich altijd meer verbonden hebben gevoeld met Rusland dan met Oekraine. Die hebben geen boodschap aan die papieren werkelijkheid, die vinden het geen bezetting maar een correctie van een fout tijdens het Sovjet tijdperk. Daar heb ik begrip voor. Zij voelen zich Rus, je kan ze niet dwingen zich Oekraiens te voelen.

Na de tweede wereldoorlog heeft Nederland wat Duitse gemeenten in handen gekregen. Alles prima geregeld volgens verdragen etc. Maar de mensen zijn zich altijd Duits blijven voelen en waren dolblij dat ze in de jaren 60 weer met hun moederland werden verenigd. Dat snap ik. Nederland had zich streng en gevoelloos aan die verdragen kunnen houden maar dat heeft Nederland gelukkig niet lang gedaan (wel omdat Duitsland flink betaalde daarvoor maar goed).

Je hebt gelijk als je alleen naar de papieren kijkt en het menselijk aspect negeert. Rusland bezet de Krim. Maar ik kijk wel naar de menselijke factor, niet alleen naar een gevoelloos zakelijk verdrag, en ik vind het daarom niet een bezetting die tot actie van Nederland moet leiden. Ik denk namelijk dat een referendum onder internationaal toezicht eenzelfde uitkomst had gehad: Meerderheid voor afscheiding.

[Optimatus]

Hier is een kaart van het Kievse Rijk:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kievse_Rij ... werRus.jpg

De meerderheid van de Russen is er alleen maar gekomen omdat de Tartaren er tussen 1922 en 1989 niet mochten wonen. Een meerderheid die verkregen is door etnische zuivering. Wil jij die legitimeren?

[shrew]

Krim hoorde dus niet bij Kievse Rijk.

Door te stellen dat de Krim bij Oekraine hoort legitimeer je de etnische zuivering net zo goed. Los van het feit dat je die zuivering de generaties van nu niet meer mag aanrekenen. Immers de Krim is nadat het door de sovjetleiding is gezuiverd, geschonken aan Oekraine. Na onafhankelijkheid geeft Oekraine het niet terug aan de Tataren maar houdt het.