Crisis Oekraine

[Omega]

StillWake schreef:

Als jij er graag vanuit gaat dat ik over Rusland heenvlieg in plaats van daar te landen laat ik die opmerking voor jou rekening, persoonlijk vermoed ik (maar ik kan het fout hebben) dat ik er wat vaker geweest ben dan jij.
Aan Adolf Hitler worden 40 miljoen doden toegeschreven (afhankelijk van hoe men oorlogsslachtoffers telt), aan Stalin 30 miljoen, dus die ranglijst is discutabel. Mao staat geloof ik wel redelijk onaantastbaar op de eerste plaats.
Dat ik Putin massamoorden in de schoenen schuif is een insinuatie van jouw kant. Ik heb nooit en nergens gezegd dat Putin dat gedaan heeft, ik heb alleen een viertal parallellen gelegd tussen Hitler en Stalin, parallellen die mijn Russische collega's (inderdaad géén doorsnede van de gemiddelde Russische samenleving) volmondig beamen, en welke ook door Clinton (hoewel teruggenomen), Prince Charles en een Duitse minister waarvan de naam me op dit moment even niet te binnen wil schieten getrokken zijn.
Dat er bepaalde parallellen te trekken zijn tussen het gedrag van Hitler in de aanloop naar WOII (de enige tijd waarnaar ik verwezen heb, nog voor de massamoorden door Hitler plaatsvonden) is echter niet te ontkennen. Ongetwijfeld wel door jou, wat je straks ongetwijfeld gaat aantonen...

Inderdaad Sabra schreef het al eerder: tussen veel politici zijn parallellen te bedenken met massamoordenaars en dictators in het verleden. Daar hoef je niet voor naar Rusland. Niet iedere hondenliefhebber is echter een tweede Hitler en niet iedere kunstschilder is een anti-semiet. Wilders heeft die vergelijkingen ook al diverse malen naar zijn hoofd geslingerd gekregen. Zeker, ongetwijfeld spreek je hierin anderen na. Maar dat probeer ik ook steeds duidelijk te maken: denk nu eens een keer voor jezelf en leg de feiten naast elkaar. Hitler herinneren we ons niet omdat hij goed met kinderen kon opschieten, dol was op Blondi, snelwegen aanlegde, Sudetenland binnentrok of troepen naar het Midden-Oosten stuurde, maar vanwege het ontketenen van de Tweede Wereldoorlog en zijn pogingen om joden, zigeuners en homo’s uit te roeien. En daarom is een vergelijking tussen Putin, Hitler en Stalin pure stemmingmakerij en het inspelen op het domme sentiment dat er op dit moment heerst.

Maar inderdaad: onomstotelijk is het nog niet vastgesteld, en dat gaat ook nooit gebeuren, omdat geen enkele onderzoeker hier volstrekt neutraal in kan en zal staan.

Dat alleen al is een extra reden om voorzichtig te zijn met beschuldigingen en het roepen om vergelding. De bijna 300 slachtoffers die er nu te betreuren zijn is al meer dan genoeg.

Tja, deze opmerking laat ik voor jouw rekening, en het maakt mij enigszins duidelijk hoe jij in elkaar steekt: iedereen die het niet met je eens is is een oorlogshitser...
Na deze opmerking zal ik dan ook niet meer op jouw posts ingaan (in elk geval in dit topic).
uit fatsoen (moet je eens opzoeken op wiki, kan leerzaam voor je zijn) zal ik deze reactie nog afmaken.

Ben jij soms het alter ego van Optimatus? Die leest ook al zo slecht Ik heb er geen enkel probleem mee als je het niet met mij eens bent. Anders was er ook geen discussie mogelijk. Mensen die roepen om wraak zonder voldoende bewijs of objectief onderzoek zijn geen oorlogshitsers, maar vaak simpele zielen die zich laten leiden door hun onderbuik en emoties. Dat zijn de -vaak onwetende- volgelingen van oorlogshitsers. En daarom was ik juist erg benieuwd naar jouw motivatie om je in deze lastige en ondoorzichtige kwestie rücksichtslos (hoewel ik nu toch wat meer twijfel en voorzichtigheid bij je proef) te scharen achter de volstrekt onbetrouwbare en ultra-rechtse Oekraïnse regering en het oorlogszuchtige Amerika.

Amerikanen zijn zeker geen lieverdjes. Dat heb ik nooit beweerd, en als je diep in mijn hart zou kijken heb ik zelfs, in een conflict tussen Rusland en de VS, een lichtelijk anti-Amerikaanse voorprogrammering...
Pro-Amerikaans sentiment (waar je me van lijkt te betichten) is me totaal vreemd.

Goed om te lezen. Ik ben dan wel verbaasd waarom je de mannen van de CIA op hun blauwe ogen gelooft. Dat doen ze zelfs in de VS niet

Klopt. Op dezelfde wijze heeft Rusland in mijn optiek (wat ik eerder in dit topic ook al heb benoemd) het recht gehad de Krim te annexeren. Dit geld en gold echter niet voor de regio rond Donetsk.
Hoe deze Krim zo pro-Russisch is geworden is een ander verhaal, maar dat valt Putin niet te verwijten, erfenisje uit de Sovjet tijd.

Welaan, we zijn het meer met elkaar eens dan je zelf denkt Die eerdere opmerking van jou over de Krim heb ik blijkbaar gemist. Eerlijkshalve moet ik zeggen dat ik niet op pagina 1 ben begonnen te lezen. Overigens leeft het pro-Russische sentiment dieper in de Oekraïne. En daar zal de voorkeur voor het economische welvarender Rusland enerzijds en de afkeer van de pro-westerse en ultra-rechtse politieke kliek die nu de macht heeft gegrepen in Oekraïne anderzijds, ongetwijfeld een grote rol bij spelen.

En wat klopt daarin niet met de feiten? Een zelfstandige republiek die ophoud te bestaan: Annexatie.

Een zelfstandige republiek, die daadwerkelijk nooit zelfstandig is geweest. Hooguit voor de bühne. Er wordt wat af geannexeerd en geïntervenieerd in de wereld, vroeger en nu. De Chinezen en Amerikanen doen er naar hartelust aan mee. Zonder het neerstorten van de MH17 zou niemand in dit land nog wakker liggen van de Krim. En het maakt nogal een verschil of een annexatie plaatsvindt op verzoek van de bevolking (zie de uitslag van het referendum) of als oorlogsbuit.

Rusland is echter uit op herstel van haar oude machtspositie, waarbij een nieuwe (koude) oorlog in dit streven noodzakelijk lijkt.

Machtspositie, in die zin dat ze vooral serieus genomen wenst te worden door het Westen en zich niet laat piepelen door de Amerikanen. Ik geloof niet dat je beseft hoe ernstig Putin beledigd is door hem uit de G8 te stoten en al eerder door Rusland af te serveren inzake acties en allianties in en tegen Irak, Iran, Afghanistan en Syrië. Rusland laat nu zijn tanden zien, maar het is het Westen dat de koude oorlog nieuw leven inblaast met allerlei boycotacties en sancties. Het zijn de VS die de voormalige satellietstaten van de SU hebben ingepalmd en er allerlei wapentuig hebben geïnstalleerd. Het uitdagen van Putin is nooit zonder gevolgen.

Overigens liggen het belang van de Amerikaanse wapenindustrie en dat van de Russische (wat zeker zo'n sterke lobby heeft) niet zo heel ver uit elkaar.

Zeker, dat maakt nog eens duidelijk dat beide landen hun eigen agenda hebben en dat we ons beter neutraal kunnen houden in conflicten waar zowel de VS als Rusland bij betrokken zijn.

Waarom jij dan, zonder hier enig bewijs bij op tafel te leggen, deze schuldvraag éénzijdig bij de Amerikaanse wapenindustrie neer durft te leggen is voor mij een raadsel, maar ik twijfel er niet aan of je hebt ter plaatse onderzoek gedaan, gesproken met vertegenwoordigers van deze industrie en daar (onder geheimhouding) een heel lijvig rapport over mogen lezen...

Nee hoor, niet eenzijdig, maar het belang van de Amerikaanse wapenlobby is onmiskenbaar. En dankzij Snowden kan iedereen daar nu kennis van nemen. Daar is weinig geheim meer aan

Mijn eigen baan is één van de eerste die op de tocht staat als we de Russen gaan boycotten. Een boycot die overigens in Europees verband zou moeten worden opgelegd, anders schiet je er niet zoveel mee op.
En als dat bewijs er wél komt? ben jij dan zo'n mannetje die roept: ik heb dat altijd al gedacht, en ben een groot voorstander geweest van een boycot voor Rusland? zo'n figuur lijk je me namelijk een beetje. Meelopen met de politiek correcte: "het is nog niet bewezen"- groep...

Als je mijn opmerkingen goed had gelezen (en anders zie hier boven mijn reacties), maak ik juist bezwaar tegen onbenullen die overal schreeuwend achteraan rennen. Na ruim 30 jaar journalistieke ervaring weet ik dat er geen objectieve waarheid bestaat en dat iedere politicus per definitie onbetrouwbaar is, van welke partij dan ook. Iedereen heeft zijn eigen agenda. En daarom rest niets anders dan op basis van informatie uit verschillende kampen je een mening te vormen, zonder dat deze het eind van alle tegenspraak is. Vandaar ook dat ik me mateloos erger aan domme kretologie, zonder dat mensen zich voldoende verdiepen in de materie. Door dit soort scherpe discussies word je daartoe wel gedwongen. En dat is winst.

Nee, dat zou namelijk anders liggen. Dit wapensysteem is uitgeleend geweest (wél objectief bewezen).

Mogelijk, maar nog niet objectief bewezen is dat deze uitgeleende raketinstallatie de explosie heeft veroorzaakt. Oekraïne heeft drie exact dezelfde systemen. En ik vermoed dat het geen toeval is dat Oekraïne de afgelopen tijd z’n best heeft gedaan om de waarnemers van OVSE en de Nederlandse onderzoekers uit het gebied te weren.

Ik neem aan dat je met het eerste voorbeeld doelt op de beruchte "vlucht 655"? deze is niet bij Dubai neergehaald, maar al eerder. Als je daar op doelt: er zijn indertijd genoeg partijen geweest die riepen om deze boycot (vooral in het Midden Oosten).

Tja, het was in ieder geval op weg naar Dubai, maar duidelijk wordt in ieder geval hoe hypocriet we zijn.

Nederland is echter verantwoordelijk voor het welzijn van, in eerste instantie, haar eigen burgers. Bij mijn weten zijn bij géén van deze daden van agressie Nederlandse staatsburgers omgekomen.

Het ligt iets ingewikkelder. Nederland is het land dat het meest getroffen is bij deze ramp, maar is niet verantwoordelijk in directe zin. Het vliegtuig was Maleisisch grondgebied, de brokstukken liggen in gebied dat betwist wordt door Oekraïne en de Volksrepubliek Donetsk. Nederland is ook niet verantwoordelijk voor andere landgenoten die om het leven komen bij oorlogshandelingen en/of terroristische aanslagen in het buitenland. Dat men soms verantwoordelijkheid neemt is een andere zaak.

Aaha, de grootste machten in de wereld hebben een vrijbrief om te doen en laten wat ze willen?
Principes zijn leuk, maar zodra het jouw economische belang treft mogen ze overboord?
Je begint steeds meer aan het beeld wat ik van je krijg te voldoen...

Jouw beeld van mij wordt inderdaad nogal gevormd doordat je niet goed leest wat ik schrijf en de vervolgens nogal vrije interpretatie die je daar op los laat. Ik probeer je duidelijk te maken dat de wereld wat ingewikkelder in elkaar steekt dan je tot voor kort geëtaleerde simplisme. 1. Niemand heeft het recht om een ander land binnen te vallen. 2. Maar wat nu als de bevolking gerroriseerd wordt door haar eigen regering, b.v. doordat alle VN-grondrechten aan hun laars worden gelapt? 3. Of zodra de ene staatsgreep de andere opvolgt en er een burgeroorlog losbarst? 4. Of indien een deel van het land (provincie of staat) zijn eigen zelfstandigheid uitroept of zich aansluit bij een ander land? Dan is het al een stuk minder simpel. En een deel van deze aspecten is nu aan de orde in Oekraïne. Ik heb al eens eerder het oude Nederlandse spreekwoord aangehaald dat je meer vliegen vangst met stroop dan met azijn. Probleem is dat deze wereld aan elkaar hangt van dictatortjes en machtsgeile politici, die ten koste van de doorsnee kiezer hun eigen agenda preveleren boven het algemeen belang. Sancties kunnen zeker soms effectief zijn. Alleen niet als je daarbij je eigen armen en benen gaat amputeren. En dat is wat nu staat te gebeuren door het braafste jongetje van de klas. De andere landen trekken hun eigen economische agenda.

Omdat ze het met je eens zijn?

Nee, omdat ze niet de echo van anderen of hun eigen onderbuik zijn, maar met argumenten komen waaruit blijkt dat ze het nodige aan bronnenonderzoek hebben gedaan.

Hoewel ik slechts éénmaal, met argumenten (die jij geen van alle weerlegd hebt) een vergelijking trek tussen Putin in de periode 2012-2014 en Hitler in de periode 1936-1938 noem je mij in vrijwel elke post die je plaatst als voorbeeld van iemand die met de meute meeloopt te roeptoeteren.
Sorry, maar jouw posts worden door mij niet meer beantwoord...

Het lijkt me dat ik voldoende heb aangetoond waarom je geen vergelijking kunt trekken tussen Putin en Hitler. De vorige keer trouwens ook, toen ik je fijntjes heb gewezen op de schrikbarende cijfers inzake de volkerenmoord van Stalin en Hitler. Het blijft dus m.i. een domme en ongepaste vergelijking.

Overigens proef ik in deze bijdrage een wat betere motivatie. Zoals gezegd, dat is in ieder geval winst.

Optimatus schreef:

Volgens mij heb ik nou al een aantal keer aangeven dat de huidige regering in Oekraïne de regering van Oekraïne is, niet de afgezette vorige regering.

Niet echt, maar het is in deze discussie handig om te vernemen dat jouw voorkeuren bij de rechts-radicale revolutionairen liggen.

[Omega]

Elbert schreef:

De handel met Rusland neemt inderdaad toe. De vraag is of dat zo blijft. Overigens is er geen sprake van een boycot, er is sprake van (nog steeds beperkte en gerichte) sancties. Dat maakt een groot verschil. Het is dus helemaal niet zo dat opeens alle import en export met Rusland wordt stilgezet en dat betekent dat de impact op onze economie lang zo groot niet is als je suggereert.

Wel degelijk is er ook sprake van een boycot. Rusland is geweerd uit de G8 en het uiteindelijk doel is -als Rusland z’n knieën niet buigt voor het Westen- een totale handelsboycot. Maar ook eenvoudige handelssancties zullen als een boomerang werken. De Russen halen hun bloemetjes voor vrouwendag wel uit Japan en Afrika, terwijl onze kwekers de deuren kunnen sluiten. Om maar eens een voorbeeld te noemen. En dan heb ik het nog niet over andere agrarische producten. En dumpprijzen voor fruit, betekent automatisch ontslagen en nog hogere werkloosheid. Om een indruk te krijgen hoe snel dat gaat zou je even op onze werkloosheidsmeter moeten kijken. Die is op dit moment al ongekend hoog en stijgt nog steeds: http://www.werkloosheidsmeter.nl/

Dat zijn tegelijk ook de staten die het meest kritisch zijn over Poetin. Die weten wel uit de historie wat ze aan hun grote buurman hebben. Vraag maar eens aan de Polen bijvoorbeeld. Daarom is het besluit van de EU om zich minder afhankelijk proberen te maken van Russische olie en gas een goed plan. Trouwens, het is sowieso een goed plan om te proberen (zo makkelijk is dat niet) om je minder afhankelijk te maken van olie en gas. Want veel van de exporteurs van deze producten zijn nu niet bepaald de beste landen.

Op welke historie m.b.t. Putin bedoel je? Het is juist opmerkelijk dat deze landen hun kritiek zoveel mogelijk voor zich houden. Zij zullen straks als doorvoerland het meest profiteren van Europese (en andere) landen die de sancties met Rusland gaan omzeilen. Hongarije bijvoorbeeld, waar op dit moment het in Rusland verboden Nederlandse varkensvlees massaal wordt ‘omgekat’.

China heeft minder oog voor zaken als mensenrechten en dergelijke, inderdaad. Ik vraag me af of je dat als lichtend voorbeeld voor ons zou moeten nemen. Op de vraag of Rusland zich met sancties laat "chanteren" door het westen: ik denk dat sancties lang niet altijd effectief zijn, maar het is in elk geval een signaal dat er een prijs zit aan verkeerd gedrag en dat kan Rusland misschien afschrikken om verder te gaan op deze ingeslagen weg. Want dat er iets moet gebeuren aan de Russische drang om het verloren Sovjetimperium met geweld en dwang te herstellen, is wel duidelijk. Het is ook niet zo dat de VS en Europa graag sancties instellen. Als je de toelichting van Obama bij het instellen van nieuwe sancties deze week hebt beluisterd, dan hoor je niet iemand die dat graag doet, maar iemand die vindt dat hij dat eigenlijk met tegenzin doet, omdat hij van oordeel is dat het nodig is.

Ja, laten we vooral Obama en de VS vertrouwen. Misschien helpt het als ik je nog even herinner aan de leugens van Bush over Irak en de puinhoop die Obama daar heeft achtergelaten. Dankzij het Amerikaanse volk en het goedgelovige Westen mag het Iraakse volk zich nu verheugen in de geneugten van de sharia, met alle happy ins en outs als vrouwenbesnijdenis, onthoofdingen en stenigingen. Ik geloof er niets van dat Rusland uit is op het herstel van het Sovjet-imperium. De tijd van ideologieën is voorbij. Rusland wil 'slechts' zijn status als (mede)wereldleider terug. Niet meer, niet minder. Daarvoor hoef je ze alleen maar serieus te nemen en niet constant te beledigen.

Jawel, dat hebben we wel. Mijn reactie was slechts op jouw bewering dat alles wat we weten van de CIA zou komen. Er is genoeg informatie van elders voorhanden die aanwijzingen bevatten van wat er zich heeft afgespeeld. Of die informatie allemaal klopt, is iets wat het gestarte onderzoek moet uitmaken.

Precies, dus gewoon geduld hebben en niet als een dolle sancties gaan invoeren en oorlogstaal bezigen.

De Russische media zijn spreekbuis van het Kremlin, dus om daar nu iets objectiefs van te verwachten? Ik ga liever af op meerdere onafhankelijke bronnen die niet onder de controle staan van regeringen. Daarom heb ik ook aangegeven dat ik minder hecht aan de beweringen die de Oekraïense en Amerikaanse regeringen doen. Overigens sluit ik niet uit dat die kunnen kloppen. In dit topic zie ik vragen als "de Amerikaanse regering heeft gelogen over Irak, dus hoe kan ik ze nu vertrouwen?". Maar ik denk dat je als gewoon burger 2 dingen niet moet doen: 1. altijd geloven wat een regering zegt en 2. nooit geloven wat een regering zegt. We moeten alle aanwijzingen naast elkaar leggen en daar de meest waarschijnlijke conclusie uit trekken.

Dat is nu precies wat ik probeer duidelijk te maken door de leugens van de VS in herinnering te roepen. Per definitie is geen enkele politicus te vertrouwen, van links tot rechts. Het dom achterna lopen van kranten (bijvoorbeeld de onafhankelijke -ahum- Telegraaf), politici of regeringsleiders, alsmede jezelf door emoties laten meeslepen is wat op dit moment teveel gebeurt. Ook bij sommigen op dit forum.

Het onderzoek naar de ramp is niet allereerst een juridisch onderzoek, die aspecten komen later aan de orde. Eerst moet dit onderzoek maar achterhalen wat er precies gebeurd is. Het lijkt me dat dit onderzoek een conclusie kan trekken over wat de meest waarschijnlijke oorzaak van de ramp is geweest. Pas daarna kun je het over juridische aspecten hebben.

Onweerlegbare feiten zouden de basis moeten vormen voor elk besluit waarbij landen elkaar sancties opleggen. Die zijn er nu niet. Zelfs niet als het gaat om de steun van Rusland aan de seperatisten. We hebben vermoedens en aanwijzingen, maar vrijwel geen harde bewijzen. En dan nog dien je een afweging te maken wat het meest in het belang is van de burgers ter plaatse. En dan weten we dat de republiek Donetsk in meerderheid weinig moet hebben van de rechtse revolutionair Porosjenko en zijn enge Nazi-milities. Daarnaast: hoe verneder je Rusland het meest? Simpel, door Amerikaanse raketsystemen te plaatsen aan de Oekraïnse grens, de voormalige trouwe Sovjetbondgenoot. Dat zullen de Russen terecht nooit opnieuw toelaten zo dicht aan hun grenzen. Het zijn eerder de Amerikanen die ter plaatste een oorlog uitlokken: http://nos.nl/artikel/681999-vs-wil-tro ... eiden.html De steun van Putin aan de seperatisten is dus volkomen logisch. De VS spelen met vuur bij onze buren. Ik heb liever dat ze dat in hun eigen omgeving doen, als ze dan toch zo nodig hun wapens willen 'testen'.

Ze hierover aanspreken (o.a. door sancties) en verlangen dat ze hun gedrag verbeteren. Misschien wel voor de nabestaanden een financiële compensatie verlangen. Wat dan in elk geval niet kan, is de bijna 200 Nederlandse doden en de 100 niet-Nederlandse doden en hun nabestaanden te schofferen door enkel te kijken naar economische belangen in de betrekkingen met Rusland.

Daarvoor is het -vrees ik- nu te laat, vooral door het domme gedrag van Timmermans. Hij had niet naar Oekraïne maar naar Rusland moeten gaan en de Russen moeten vragen om direct deel te nemen aan een onafhankelijke onderzoekscommissie, met als begeleiding Nederlandse Marechaussee en Russissche militaire politie. Maar ik geef toe dat Timmermans voor de Russen wel de meest ongeloofwaardige politicus van Europa is op dit moment, dankzij zijn rondedans in Kiev kort na de revolutie van maart. Misschien had Rutte zelf moeten gaan in plaats constant aan de telefoon hangen met Putin. Dreigen met geweld helpt in ieder geval niet om de laatste resten bij de rampplek vandaan te krijgen.

In principe zou daar hetzelfde voor moeten gelden. Overigens is het wel flauw om in dit geval naar de fouten van de Amerikanen te wijzen. Als je zo de wereld beziet kan alles er zonder consequentie mee door. De uitspraak van Solzjenytsin die je aanhaalt, klopt wel, maar kan nooit aanleiding zijn om het kwaad dan maar het kwaad te laten.

Niet? Maar dat is wat de Amerikanen nu toch doen in Irak? Of m.b.t. Boko Haram? Zo zit de wereld helaas in elkaar, of je het nu leuk vindt of niet. De nare consequenties zijn altijd voor de gewone burger, of je nu in Oekraïne, Irak of Bosnië woont. Balkan(grensgebied) en Midden-Oosten zullen altijd brandhaarden blijven en het wordt alleen maar erger.

Maar volgens het internationaal recht geeft je dat nog geen recht om als buitenlandse mogendheid in een ander land te interveniëren. Daar gaat het hier om. Je kunt wijzen naar de interne chaos in een land en daar bezorgd over zijn, maar dat geeft je geen recht om die chaos nog eens te vergroten door zetbazen in dat land neer te zetten om er ordinair landjepik mee te bedrijven.

Volgens hetzelfde internationale recht is er ook geen sprake van landjepik. Zowel de Krim als de Republiek Donetsk hebben zich uitgesproken voor aansluiting met Rusland en ze erkennen de staatsgreep van maart niet. Stel dat Wilders een staatsgreep pleegt in Nederland en Limburg zich vervolgens na een referendum aansluit bij Duitsland, dan verkeer je in een soortgelijke situatie. Nogmaals, het is allemaal niet zo simpel als je veronderstelt. En als we de VS toestemming geven om in Irak en Afghanistan te interveniëren en er zelfs aan meewerken, dan is het al helemaal hypocriet om ons vingertje op te heffen richting Rusland.

Er is een groot verschil tussen de aanwezigheid van inlichtingendiensten en adviseurs met medewerking van een regering, of het bedrijven van landjepik tegen de wens van een regering in waarbij je de etnische spanningen in een land tot het kookpunt drijft en het land op voet van oorlog brengt. Het eerste mag namelijk, het tweede niet. Je stelt ze nu op dezelfde lijn, maar dat is juridisch en moreel onjuist.

Concludeer je nu dat de VS en de NAVO nooit Irak en Afghanistan hadden mogen bezetten? Volgens mij zijn er bovendien geen Russische troepen in Oekraïne, hooguit Russische wapens. Het land is ingepikt door de eigen inwoners, met behulp van Russische adviseurs. Wie pleegt er nu landjepik dan?

Nein!

De consequentie is dan chaos en oorlog. Geloof me, de Irakezen zouden er in meerderheid een moord voor doen (dat doen ze nu dan ook) om de relatief rustige tijd van dictator Saddam weer terug te hebben. Zo ook de Libiërs.

[elbert]

Wel degelijk is er ook sprake van een boycot. Rusland is geweerd uit de G8 en het uiteindelijk doel is -als Rusland z’n knieën niet buigt voor het Westen- een totale handelsboycot.

Ik heb nergens gelezen dat er sprake zal zijn van een totale handelsboycot. Misschien weet je meer dan ik? Ik geloof er nl. niets van: zelfs op het toppunt van de Koude Oorlog was er nog handel met de Sovjet-Unie. Een totale handelsboycot is mijns inziens onmogelijk.
En de boycot van de G8 stelt natuurlijk niets voor, zoals de Russen zelf ook zeggen.
Op de impact voor onze economie wil ik tot slot (en ik herhaal dit) zeggen: die impact zal er zijn, maar zal niet zo draconisch zijn als je het nu voorstelt. Verder: economie kan nooit de enige drijfveer hier zijn. Dat zit ons Nederlanders wel in het bloed trouwens (gezien het feit dat zelfs in de 80-jarig oorlog er wapens aan Spanje werden geleverd), maar dan ben ik maar liever de dominee dan de koopman.

Op welke historie m.b.t. Putin bedoel je? Het is juist opmerkelijk dat deze landen hun kritiek zoveel mogelijk voor zich houden.

Vind je? Litouwse president vergelijkt Poetin met Hitler en Stalin
"We kunnen Poetin hier niet mee weg laten komen", zegt Poolse minister
21 jaar geleden probeerde Poetin etnische onrust te zaaien in Estland
Polen maken appel-selfies als antwoord op Russisch importverbod

Ik doel op de historie in bredere zin met Rusland en de Sovjet-Unie. Met name Polen en de Baltische staten hebben minder goede ervaringen met de Russen. Overigens, de historie van Poetin liegt er ook niet om: overal ingrepen in de omgeving van Rusland waar etnische Russen wonen: Transnistrie, Georgie (Zuid-Ossetie), de Baltische staten (etnische onrust), de Krim en oost-Oekraine. Het begint een patroon aan het worden.

Ik geloof er niets van dat Rusland uit is op het herstel van het Sovjet-imperium. De tijd van ideologieën is voorbij. Rusland wil 'slechts' zijn status als (mede)wereldleider terug. Niet meer, niet minder. Daarvoor hoef je ze alleen maar serieus te nemen en niet constant te beledigen.

Nou, de Russen (Poetin) hebben toch echt wel een geopolitieke visie (een groot verhaal) en daar is genoeg informatie over te vinden:
- alle (etnische) Russen en de landen waarin ze wonen, horen volgens die visie binnen de Russische invloedssfeer. Dat kan betekenen dat ze bij Rusland ingelijfd worden (zoals in de Krim), ofwel dat de landen waarin ze wonen het gezag van Rusland dienen te aanvaarden. Dus daarom de hardhandige interventie in Georgië, de inlijving van de Krim, de Russiche troepen in Transnistrie, het opstoken van etnische spanningen in de Baltische staten (waar veel etnische Russen wonen) en dus hetzelfde in het oosten van de Oekraine. Poetin heeft Rusland (en dus zichzelf) uitgeroepen tot "beschermer van alle etnische Russen, waar ze ook wonen". Dat betekent dat hij zichzelf gerechtigd ziet om in te grijpen in andere landen, als hij vindt dat etnische Russen daar achtergesteld worden.
- de vorming van een Euraziatisch blok dat als tegenwicht kan dienen tegen het westen, met daarin Rusland als de spil. De zgn. Euraziatische Economische Unie is daarvoor een opstapje. Aangezien volgens Poetins eigen woorden het uiteenvallen van de Sovjet-Unie "de grootste geopolitieke catastrofe was van de afgelopen eeuw" (!), is het niet zo gek dat hij probeert een nieuw groot Euraziatisch blok te vormen. Daarom is de Oekraïne ook zo belangrijk voor hem, want zonder de Oekraïne stelt dat Euraziatische blok veel minder voor. De ideologie achter dit streven wordt ook wel Eurasianisme genoemd, een ideologie die stamt uit de jaren 20 van de vorige eeuw. Poetin's politiek wordt ook wel een vorm van neo-eurasianisme genoemd. Hij wordt mogelijk deels geïnspireerd door Aleksandr Dugin, die het neo-eurasianisme heeft (her)ontwikkeld als reactie op de politiek van Gorbatsjov. Aleksandr Dugin staat in nauw contact met de separatisten in Oost-Oekraine.
Je kunt er hier o.a. meer over lezen:
http://www.bostonglobe.com/ideas/2014/0 ... story.html
http://nationalinterest.org/feature/rus ... plan-10619

Let wel: ik heb geen moeite met het feit dat Rusland buitenlandse politiek bedrijft en invloed heeft (het is nu eenmaal een groot land), maar wel met deze buitenlandse politiek, die wel tot conflicten moet leiden.

Onweerlegbare feiten zouden de basis moeten vormen voor elk besluit waarbij landen elkaar sancties opleggen. Die zijn er nu niet. Zelfs niet als het gaat om de steun van Rusland aan de seperatisten. We hebben vermoedens en aanwijzingen, maar vrijwel geen harde bewijzen.

Zie boven: de ideologie van Poetin is inmiddels overbekend. Die heeft hij al geuit toen hij nog KGB kolonel was. En nu blijkt hij te handelen volgens zijn ideologie: overal waar etnische Russen wonen, wil hij aan de touwtjes trekken, ongeacht landsgrenzen. En juist dit laatste zorgt voor ellende. Je kunt er dus zeker van zijn dat wat er in het oosten van de Oekraïne gebeurt, allerminst een "spontane opstand van de bevolking is". Dit wordt geregisseerd vanuit het Kremlin dat de vorming van een Euraziatisch blok nastreeft, waarbij o.a. de Oekraïne een vazalstaat dient te zijn die aan de leiband loopt. Daarom zijn de leiders van de separatisten Russen met een verleden als agenten in de Russische geheime dienst. Het is ook niet zo vreemd om te veronderstellen dat ze dat (agenten van de geheime dienst) nog steeds zijn.

En dan weten we dat de republiek Donetsk in meerderheid weinig moet hebben van de rechtse revolutionair Porosjenko en zijn enge Nazi-milities.

Poroshenko geldt als gematigd en is geen nazi: hij is een zakenman met een sociaal-democratisch verleden, is democratisch gekozen en streeft ernaar om zowel met Europa als de Russen goede betrekkingen te onderhouden. Dat klinkt niet als een nazi. Hij zal niet perfect zijn, maar aan de andere kant kon je het slechter treffen.

Daarvoor is het -vrees ik- nu te laat, vooral door het domme gedrag van Timmermans. Hij had niet naar Oekraïne maar naar Rusland moeten gaan en de Russen moeten vragen om direct deel te nemen aan een onafhankelijke onderzoekscommissie, met als begeleiding Nederlandse Marechaussee en Russissche militaire politie.

Deze ramp is boven de Oekraïne gebeurd, dus behoort de leiding van zo'n onderzoek normaal gesproken aan de Oekraïne toe, niet aan de Russen. De Oekraïne heeft besloten (omdat de meerderheid van de slachtoffers Nederlander is en de Oekraïne midden in een burgeroorlog verwikkeld is), om de leiding aan de Nederlanders over te dragen. Dat is veel billijker dan om de Russen inspraak te geven in iets waar ze mogelijk zelf medeverantwoordelijkheid voor dragen. Als het echt onafhankelijk moet zijn, dan mogen er geen mogelijke daders (of het nu Oekraïners of Russen zijn) in zo'n onderzoekscommissie zitten.

Niet? Maar dat is wat de Amerikanen nu toch doen in Irak? Of m.b.t. Boko Haram? Zo zit de wereld helaas in elkaar, of je het nu leuk vindt of niet. De nare consequenties zijn altijd voor de gewone burger, of je nu in Oekraïne, Irak of Bosnië woont. Balkan(grensgebied) en Midden-Oosten zullen altijd brandhaarden blijven en het wordt alleen maar erger.

Inderdaad, we kunnen ons niet overal mee bemoeien, zeker niet ergens ver weg op de wereld. Maar dit gaat om de dood van onze burgers en daarom is het onze zaak waar we ons mee moeten bemoeien, of we dat nu leuk vinden of niet. En dan is het te kort door de bocht om alleen te denken aan hoe onze portemonnee morgen gevuld zal zijn.

Volgens hetzelfde internationale recht is er ook geen sprake van landjepik. Zowel de Krim als de Republiek Donetsk hebben zich uitgesproken voor aansluiting met Rusland en ze erkennen de staatsgreep van maart niet.

Deze uitspraken van de Krim (een onwettig referendum) en de "republiek Donetsk" (een Russiche creatie) zijn een schertsvertoning volgens internationaal recht. Er is geen enkele rechtsgeleerde die hieraan waarde hecht.

Stel dat Wilders een staatsgreep pleegt in Nederland en Limburg zich vervolgens na een referendum aansluit bij Duitsland, dan verkeer je in een soortgelijke situatie.

In de Oekraïne is de president afgezet door het parlement. Of dat helemaal volgens de regels is gegaan, betwijfel ik, maar het parlement was nog wel in functie en geldt dan als wettige volksvertegenwoordiging. Het is dus niet zo dat er sprake is geweest van een machtsvacuum waar iedereen zomaar in mag springen. Volgens jou wel, ik denk van niet.

Concludeer je nu dat de VS en de NAVO nooit Irak en Afghanistan hadden mogen bezetten?

Irak niet, Afghanistan wel, omdat de VS vanuit Afghanistan zijn aangevallen (al Qaida). Irak was een gezochte oorlog door neo-conservatieven en een enorme stommiteit.

Volgens mij zijn er bovendien geen Russische troepen in Oekraïne, hooguit Russische wapens.

Jawel, die troepen zijn er wel. Sowieso in de Krim en ik ga ervan uit ook in oost-Oekraine.

Het land is ingepikt door de eigen inwoners, met behulp van Russische adviseurs. Wie pleegt er nu landjepik dan?

Volgens mijn inschatting is het land ingepikt door Russische adviseurs (want die zijn daar nu de baas!!) en hebben ze daar hulp en instemming van gekregen van een deel van de etnische Russen.

Nein!

Mijn nein! heeft te maken met dat ik het geschetste scenario als een vorm van landverraad zie. Trouwens: na WO1 had België zo zijn aanspraken op delen van o.a. Nederlands Limburg en Zeeland. Wat als een Nederlander daar actief aan had willen meewerken? Wat mij betreft valt dat onder landverraad.

[Omega]

Elbert schreef:

Ik heb nergens gelezen dat er sprake zal zijn van een totale handelsboycot. Misschien weet je meer dan ik? Ik geloof er nl. niets van. Een totale handelsboycot is mijns inziens onmogelijk.
En de boycot van de G8 stelt natuurlijk niets voor, zoals de Russen zelf ook zeggen.
Op de impact voor onze economie wil ik tot slot (en ik herhaal dit) zeggen: die impact zal er zijn, maar zal niet zo draconisch zijn als je het nu voorstelt. Verder: economie kan nooit de enige drijfveer hier zijn. Dat zit ons Nederlanders wel in het bloed trouwens (gezien het feit dat zelfs in de 80-jarig oorlog er wapens aan Spanje werden geleverd), maar dan ben ik maar liever de dominee dan de koopman.

1. Praktisch gezien is een totale handelsboycot onmogelijk. Er zijn zoveel omwegen en alternatieven mogelijk dat zoiets nooit effectief zal zijn. In theorie kun je daar natuurlijk wel mee dreigen en naar streven. Denk aan Iran.

2. Wel degelijk stelt de boycot van de G8 iets voor. Het ‘stoute’ Rusland is uit de groep van wereldleiders gestoten. Veel dieper kun je een land als Rusland niet krenken. En natuurlijk zal Putin nooit zeggen dat dit hem raakt. Dan zou hij toegeven kwetsbaar te zijn. Hij laat zich niet voor niks met een poema fotograferen en in z’n blote bast in de sneeuw. Een krachtige leider is 'onkwetsbaar'.

3. De tijd zal het leren, maar wel vreemd dat de mensen die hier daadwerkelijk mee te maken hebben (onze ondernemers) zich enorme zorgen maken en daar nu al de effecten van ondervinden. En dan staan we pas aan het begin van de sancties.

4. Het zwaaiende vingertje van de dominee heeft ons in de geschiedenis alleen nog maar ellende opgeleverd, terwijl het in een vriendschappelijke relatie wel degelijk mogelijk is om invloed uit te oefenen. Jij hobbelt met je visie netjes achter die van veel politici aan. Opmerkelijk is dat economen en politicologen veelal een andere mening zijn toegedaan. De bekende hoogleraar Oost-Europese geschiedenis Raymond Detrez zegt onder meer: “Sancties versterken de Russische angst alleen maar en komen zeer bedreigend over. ... We hebben elkaar op economisch gebied bovendien nodig.” De Amerikaanse (!) hoogleraar en politicoloog Robert Pape heeft een studie gemaakt van alle sanctiemaatregelen in de 20e eeuw en concludeert dat 95 procent niet het gewenste resultaat bereikte. “Het enige wat je bereikt is dat de bevolking van het getroffen land zich verenigt rond het gevoel dat de hele wereld tegen hen is.” Probleem is dat politici graag herkozen willen worden en dat kan alleen als ze de spreekbuis vormen van het onwetende plebs.

Ik doel op de historie in bredere zin met Rusland en de Sovjet-Unie. Met name Polen en de Baltische staten hebben minder goede ervaringen met de Russen. Overigens, de historie van Poetin liegt er ook niet om: overal ingrepen in de omgeving van Rusland waar etnische Russen wonen: Transnistrie, Georgie (Zuid-Ossetie), de Baltische staten (etnische onrust), de Krim en oost-Oekraine. Het begint een patroon aan het worden.

Zoals al eerder gezegd, ideologiën zijn verleden tijd. En daar waar Rusland zich opmerkelijk gematigd houdt als het gaat om (oorlogs)agressie, gaan de VS er wereldwijd met volle kracht en overtuiging in om hun belangen te waarborgen. Je bent daarom opmerkelijk eenzijdig. En al die landen die je noemt worden dictatoriaal geregeerd, de bevolking afgeknepen, onderdrukt of geplaagd door staatsgrepen en chaos. Het stikt er van de kleine, opstandige republiekjes. Naast het feit dat de VS overal stromannen plaatsen. Zomaar een citaat uit Trouw: “De VS gaan in Georgië troepen trainen om moslimrebellen uit Tsjetsjenië aan te pakken. Maar invloed daar is ook nooit weg met het oog op de gas- en olievoorraden rond de Kaspische Zee. Rusland kijkt vanaf de zijlijn machteloos toe.” Als je de hand van de VS achter alle huidige problemen in de voormalige Sovjetstaten niet ziet, moet je wel stekeblind zijn.

Nou, de Russen (Poetin) hebben toch echt wel een geopolitieke visie (een groot verhaal) en daar is genoeg informatie over te vinden:
- alle (etnische) Russen en de landen waarin ze wonen, horen volgens die visie binnen de Russische invloedssfeer. Dat kan betekenen dat ze bij Rusland ingelijfd worden (zoals in de Krim), ofwel dat de landen waarin ze wonen het gezag van Rusland dienen te aanvaarden. Dus daarom de hardhandige interventie in Georgië, de inlijving van de Krim, de Russiche troepen in Transnistrie, het opstoken van etnische spanningen in de Baltische staten (waar veel etnische Russen wonen) en dus hetzelfde in het oosten van de Oekraine. Poetin heeft Rusland (en dus zichzelf) uitgeroepen tot "beschermer van alle etnische Russen, waar ze ook wonen". Dat betekent dat hij zichzelf gerechtigd ziet om in te grijpen in andere landen, als hij vindt dat etnische Russen daar achtergesteld worden.

Zie mijn vorige opmerkingen. Vreemd genoeg geloof je Putin nu opeens wel op zijn woord. Denk je nu echt dat hij zich ook ziet als beschermer van de geëmigreerde ethische Russen in Californië of Michigan en van plan is daar in te grijpen?

-de vorming van een Euraziatisch blok dat als tegenwicht kan dienen tegen het westen, met daarin Rusland als de spil. De zgn. Euraziatische Economische Unie is daarvoor een opstapje. Aangezien volgens Poetins eigen woorden het uiteenvallen van de Sovjet-Unie "de grootste geopolitieke catastrofe was van de afgelopen eeuw" (!), is het niet zo gek dat hij probeert een nieuw groot Euraziatisch blok te vormen. Daarom is de Oekraïne ook zo belangrijk voor hem, want zonder de Oekraïne stelt dat Euraziatische blok veel minder voor. De ideologie achter dit streven wordt ook wel Eurasianisme genoemd, een ideologie die stamt uit de jaren 20 van de vorige eeuw. Poetin's politiek wordt ook wel een vorm van neo-eurasianisme genoemd. Hij wordt mogelijk deels geïnspireerd door Aleksandr Dugin, die het neo-eurasianisme heeft (her)ontwikkeld als reactie op de politiek van Gorbatsjov. Aleksandr Dugin staat in nauw contact met de separatisten in Oost-Oekraine.
Je kunt er hier o.a. meer over lezen:
http://www.bostonglobe.com/ideas/2014/0 ... story.html
http://nationalinterest.org/feature/rus ... plan-10619

Een Euraziatische Economische Unie zou een uitstekend alternatief zijn voor de huidige oorlogsretoriek tussen VS/EU enerzijds en Rusland anderzijds. Voor de rest hebben deze opiniërende artikelen wat mij betreft een vrij hoog Amerikaanse nationalistisch dikkeduim-gehalte. Dat Putin inmiddels een eigen agenda heeft is logisch, maar dat is tot nog toe vooral toe te schrijven als tegenreactie op de Westerse expansiedrift.

Let wel: ik heb geen moeite met het feit dat Rusland buitenlandse politiek bedrijft en invloed heeft (het is nu eenmaal een groot land), maar wel met deze buitenlandse politiek, die wel tot conflicten moet leiden.

Tja, je kunt de werkelijkheid natuurlijk ook verdraaien ten faveure van onze geliefde en onschuldige Amerikaanse vrienden... Vergeet niet dat zonder de staatsgreep in de Oekraïne, de wereld er een stuk vriendelijker zou uitzien en we deze discussie niet eens zouden hebben.

Zie boven: de ideologie van Poetin is inmiddels overbekend. Die heeft hij al geuit toen hij nog KGB kolonel was. En nu blijkt hij te handelen volgens zijn ideologie: overal waar etnische Russen wonen, wil hij aan de touwtjes trekken, ongeacht landsgrenzen. En juist dit laatste zorgt voor ellende. Je kunt er dus zeker van zijn dat wat er in het oosten van de Oekraïne gebeurt, allerminst een "spontane opstand van de bevolking is". Dit wordt geregisseerd vanuit het Kremlin dat de vorming van een Euraziatisch blok nastreeft, waarbij o.a. de Oekraïne een vazalstaat dient te zijn die aan de leiband loopt. Daarom zijn de leiders van de separatisten Russen met een verleden als agenten in de Russische geheime dienst. Het is ook niet zo vreemd om te veronderstellen dat ze dat (agenten van de geheime dienst) nog steeds zijn.

Dankzij deze en tal van andere complottheoriën houden we het vijandbeeld tussen het Westen en het Oosten springlevend. Haat als voedingsbron om ons eigen hypocriete geweten te sussen. Misschien moeten we eerst maar eens leren enige nuchterheid te betrachten en oorzaak en gevolg niet uit elkaar te trekken trekken.

Poroshenko geldt als gematigd en is geen nazi: hij is een zakenman met een sociaal-democratisch verleden, is democratisch gekozen en streeft ernaar om zowel met Europa als de Russen goede betrekkingen te onderhouden. Dat klinkt niet als een nazi. Hij zal niet perfect zijn, maar aan de andere kant kon je het slechter treffen.

De zelfbenoemde kapitalist (hij is multimiljonair) Poroshenko wordt in het zadel gehouden dankzij de miljardenhulp vanuit de EU en wordt gesteund (hoe toevallig) door extreem-rechtse milities, die de joden en Russen in het land weleens een lesje zullen leren. Poroshenko dient alleen zijn eigen belangen. Hij waait met alle politieke winden mee. Onder Janoekovitsj was hij minister van Handel en zo corrupt als de neten. Zijn regering staat bol van de antisemitische en ultra-nationalistische vertegenwoordigers. Misschien moet je de toespraak tijdens zijn inauguratie nog maar eens lezen; vol oorlogsretoriek tegen de Russen. Kortom, het Westen sympathiseert op dit moment met een van de meest foute regiems die je je maar kunt voorstellen. Zie ook: http://www.paulcraigroberts.org/2014/05 ... -election/

Deze ramp is boven de Oekraïne gebeurd, dus behoort de leiding van zo'n onderzoek normaal gesproken aan de Oekraïne toe, niet aan de Russen. De Oekraïne heeft besloten (omdat de meerderheid van de slachtoffers Nederlander is en de Oekraïne midden in een burgeroorlog verwikkeld is), om de leiding aan de Nederlanders over te dragen. Dat is veel billijker dan om de Russen inspraak te geven in iets waar ze mogelijk zelf medeverantwoordelijkheid voor dragen. Als het echt onafhankelijk moet zijn, dan mogen er geen mogelijke daders (of het nu Oekraïners of Russen zijn) in zo'n onderzoekscommissie zitten.

Dan lijkt het me logischer om onderzoek te laten doen door landen die op geen enkele wijze betrokken zijn bij deze ramp of het conflict. Europa, inclusief Nederland, zit er middenin en heeft al blijk gegeven van een gebrek aan objectiviteit door als eerste naar de seperatisten en hun Russische bondgenoten te wijzen. De vliegmaatschappij had ook niet over oorlogsgebied kunnen vliegen. Bovendien blijkt in de praktijk bovendien dat je gepiepeld en bestookt wordt door zowel de Oekraïners als de seperatisten. Jouw oplossing werkt dus niet. Nog een ander idee?

Inderdaad, we kunnen ons niet overal mee bemoeien, zeker niet ergens ver weg op de wereld. Maar dit gaat om de dood van onze burgers en daarom is het onze zaak waar we ons mee moeten bemoeien, of we dat nu leuk vinden of niet. En dan is het te kort door de bocht om alleen te denken aan hoe onze portemonnee morgen gevuld zal zijn.

Onze burgers worden wereldwijd bestookt, neergeschoten en ontvoerd, alleen meestal niet zoveel tegelijk als nu. Opmerkelijk genoeg pakken we het overal zeer diplomatiek aan, terwijl we nu opeens dreigen met sancties en zelfs het sturen van gewapende commando’s is al geopperd. Als we niet snel ons verstand gaan gebruiken hebben we niet alleen een economisch probleem, maar sneuvelen er nog veel meer landgenoten. Of zijn die levens soms minder waard? Het gaat ten diepste niet om onze economie, maar het (op)offeren van nog meer mensenlevens en onze geloofwaardigheid.

Deze uitspraken van de Krim (een onwettig referendum) en de "republiek Donetsk" (een Russiche creatie) zijn een schertsvertoning volgens internationaal recht. Er is geen enkele rechtsgeleerde die hieraan waarde hecht.

Huh? Onwettig referendum? Wie bepaalt dat? Jij of de regering die via een staatsgreep tot stand is gekomen? En hoe wettig was de inval in Irak of Afghanistan? De VS, versus de NAVO, lappen ieder staatsrecht aan hun laars. Zullen we dus eerst maar eens de hand in eigen boezem steken?

Jawel, die troepen zijn er wel. Sowieso in de Krim en ik ga ervan uit ook in oost-Oekraine.

De Krim was tot 1954 Russisch grondgebied. De meerderheid is Russisch. Meer dan 90 procent van de bevolking wil aansluiting bij Rusland en het gebied is verdragsmatig (verdrag tussen Oekraïne en Rusland is in 2008 verlengd) tot 2042 ‘verpacht’ aan Rusland. Dus wat is je probleem?

Volgens mijn inschatting is het land ingepikt door Russische adviseurs (want die zijn daar nu de baas!!) en hebben ze daar hulp en instemming van gekregen van een deel van de etnische Russen.

Dan ben je opnieuw verkeerd geïnformeerd. De seperatisten zijn daar nu de baas, gesteund door (ongetwijfeld) Russische adviseurs. Zoals de Amerikanen dat ook overal doen. Ik zou je eens willen adviseren dit (vertaalde) artikel van dr. Paul Craig Roberts (voormalig adviseur van Reagan) te lezen over de werkelijke motieven van de VS. Daaruit blijkt dat de schuld van de huidige crisis volledig bij de VS (en het Westen) ligt. De auteur is een onverdachte bron. Vergeet ook niet de bijbehorende pdf (het Amerikaanse wetsvoorstel) te lezen. Dan besef je ook dat de Amerikanen ons weer een nieuwe oorlog proberen aan te smeren. Ik hoop dat jij en anderen nu eens op tijd wakker worden. http://community.dewereldmorgen.be/blog ... e-volkeren

Mijn nein! heeft te maken met dat ik het geschetste scenario als een vorm van landverraad zie. Trouwens: na WO1 had België zo zijn aanspraken op delen van o.a. Nederlands Limburg en Zeeland. Wat als een Nederlander daar actief aan had willen meewerken? Wat mij betreft valt dat onder landverraad.

Eén Nederlander wel, niet als de overgrote meerderheid aansluiting bij België zou hebben gewild. Dat is toch democratie: de meerderheid beslist? Of geldt democratie alleen als het jou goed uitkomt?

[Optimatus]

Omega, waarom blijf je hameren op invasies van andere landen uit de verleden tijd? We hebben het nu over Oekraïne en de Russische inmenging in dit land. De invasies in Irak etc. zijn in deze niet relevant.

Wat we zien, is dat Poetin zich opwerpt als de "Beschermheer van alle Russen, ook die buiten Rusland". Dat doet me vooral denken aan Nicolaas I die zich opwierp als beschermheer van de orthodoxe christenen in de 19e eeuw en dit moest bekopen met de Krimoorlog (!), maar vooral aan Dolf, die alle Duitsers "Heim ins Reich" wilde brengen en dit door niet met mensen, maar met grenzen te gaan schuiven. De Krim heeft haar Anschluss gehad, nu vechten de "Sudetenrussen"...

Zie jij deze overeenkomsten echt niet?
L'histoire se répète - hoewel, niet helemaal, want ondanks de matige sancties lijkt er nu eindelijk eens een vuist gemaakt te worden tegen de agressie uit het oosten.

Nu nog tegen ISIS, maar dat is een andere discussie.

[Arco]

Dus, Optimatus, de invasie in Irak is niet relevant, maar de vergelijking van Poetin met Hitler wel?

Volgens mij zijn beide zaken geschiedenis.

[mealybug]

Dus, Optimatus, de invasie in Irak is niet relevant, maar de vergelijking van Poetin met Hitler wel?

Volgens mij zijn beide zaken geschiedenis.

Alleen zijn we met Putin nog lang niet klaar.
Was het maar geschiedenis...

[Optimatus]

Mealy heeft het begrepen.

[Sabra]

Omega, waarom blijf je hameren op invasies van andere landen uit de verleden tijd? We hebben het nu over Oekraïne en de Russische inmenging in dit land. De invasies in Irak etc. zijn in deze niet relevant.

Natuurlijk zijn die wel relevant en dan gaat het om het principe. Dit omdat Rusland gesanctioneerd wordt met als motivatie dat het zich mengt in aangelegenheden van een ander land.

Wat we zien, is dat Poetin zich opwerpt als de "Beschermheer van alle Russen, ook die buiten Rusland". Dat doet me vooral denken aan Nicolaas I die zich opwierp als beschermheer van de orthodoxe christenen in de 19e eeuw en dit moest bekopen met de Krimoorlog (!), maar vooral aan Dolf, die alle Duitsers "Heim ins Reich" wilde brengen en dit door niet met mensen, maar met grenzen te gaan schuiven. De Krim heeft haar Anschluss gehad, nu vechten de "Sudetenrussen".

Er zijn bepaalde ontwikkelingen die waakzaamheid vergen, zo leert de geschiedenis ons. Je kunt echter niet rücksichtlos Poetin vergelijken met Hitler of wie dan ook.

L'histoire se répète - hoewel, niet helemaal, want ondanks de matige sancties lijkt er nu eindelijk eens een vuist gemaakt te worden tegen de agressie uit het oosten.

Vooralsnog lijkt ook de Duitse economie te stagneren door verminderde export richting Rusland, de vraag is nu dus wie de langste adem heeft. Mijn inschatting is dat die van de Russen net iets langer is.

[Optimatus]

Ik doe dat dan ook niet zonder Rücksicht.
Er is ook geen sprake van een één-op-éénvergelijking, er zijn wel overeenkomsten. Zoals gezegd, l'histore se répète.

[Arco]

Een vergelijking die stukloopt op de realiteit.

[elbert]

1. Praktisch gezien is een totale handelsboycot onmogelijk.

Eens, maar dat wordt ook niet nagestreefd.

2. Wel degelijk stelt de boycot van de G8 iets voor. Het ‘stoute’ Rusland is uit de groep van wereldleiders gestoten. Veel dieper kun je een land als Rusland niet krenken. En natuurlijk zal Putin nooit zeggen dat dit hem raakt. Dan zou hij toegeven kwetsbaar te zijn. Hij laat zich niet voor niks met een poema fotograferen en in z’n blote bast in de sneeuw. Een krachtige leider is 'onkwetsbaar'.

Toch wel gek dat hij zoiets nodig heeft. Ik zie Rutte nog niet zoiets doen. Het zal wel alles met het imago van de sterke man te maken hebben dat bij een autoritair bewind past. Bij ons democratische bestel past zoiets niet.

3. De tijd zal het leren, maar wel vreemd dat de mensen die hier daadwerkelijk mee te maken hebben (onze ondernemers) zich enorme zorgen maken en daar nu al de effecten van ondervinden. En dan staan we pas aan het begin van de sancties.

Ondernemers maken zich uiteraard altijd zorgen als het handels- en investeringsklimaat onder druk komt te staan van een internationale crisis. Maar zoals gezegd: niet alles draait om handel.

4. Het zwaaiende vingertje van de dominee heeft ons in de geschiedenis alleen nog maar ellende opgeleverd, terwijl het in een vriendschappelijke relatie wel degelijk mogelijk is om invloed uit te oefenen. Jij hobbelt met je visie netjes achter die van veel politici aan.

De vriendschappelijke relatie is bekoeld vanwege het Russische ingrijpen in meerdere buurlanden. Je kunt natuurlijk altijd vriendelijk blijven en zo invloed proberen uit te oefenen, maar als dat geen of nauwelijks effect sorteert, dan worden op een gegeven moment er grenzen overschreden van wat je politiek kunt accepteren.

Opmerkelijk is dat economen en politicologen veelal een andere mening zijn toegedaan. De bekende hoogleraar Oost-Europese geschiedenis Raymond Detrez zegt onder meer: “Sancties versterken de Russische angst alleen maar en komen zeer bedreigend over. ... We hebben elkaar op economisch gebied bovendien nodig.” De Amerikaanse (!) hoogleraar en politicoloog Robert Pape heeft een studie gemaakt van alle sanctiemaatregelen in de 20e eeuw en concludeert dat 95 procent niet het gewenste resultaat bereikte. “Het enige wat je bereikt is dat de bevolking van het getroffen land zich verenigt rond het gevoel dat de hele wereld tegen hen is.” Probleem is dat politici graag herkozen willen worden en dat kan alleen als ze de spreekbuis vormen van het onwetende plebs.

Ik ben het met je eens dat sancties vaak niet hun doel bereiken, bijvoorbeeld tijdens de Golfcrisis in 1990-1991. Maar wel geldt dat sancties de maximale stap zijn (afgezien van oorlog, wat niet aan de orde is) om aan een regering duidelijk te maken dat er kosten zijn verbonden aan destabiliserend beleid. Sancties hebben dus vooral een signaalfunctie. Daarom zijn de sancties tot nu toe redelijk beperkt gebleven. Het is nu de vraag of de Russen daar rationeel mee omgaan, of dat ze voor verdere confrontatie kiezen.

Zoals al eerder gezegd, ideologiën zijn verleden tijd. En daar waar Rusland zich opmerkelijk gematigd houdt als het gaat om (oorlogs)agressie, gaan de VS er wereldwijd met volle kracht en overtuiging in om hun belangen te waarborgen. Je bent daarom opmerkelijk eenzijdig.

Volgens mij gaat het hier niet om de VS. Als je de VS wilt boycotten, ga je gang zou ik zeggen, maar we hebben het over de Russen en de Oekrainers.

En al die landen die je noemt worden dictatoriaal geregeerd, de bevolking afgeknepen, onderdrukt of geplaagd door staatsgrepen en chaos.

Dat zou ik van Polen en de Baltische staten toch niet zomaar zeggen. Van de staten die dictatoriaal/autoritair geregeerd worden en die de bevolking onderdrukken zijn er bovendien een aantal die goede relaties met Rusland hebben: Wit-Rusland, Kazachstan, Oezbekistan om er maar een paar te noemen. Dus zo eenvoudig ligt het niet.

Het stikt er van de kleine, opstandige republiekjes.

Met vaak etnische Russen als bevolkingsgroep zoals in Abchazie, Transnistrie, Zuid-Ossetie, de Krim, Donetsk en Lugansk.

Naast het feit dat de VS overal stromannen plaatsen. Zomaar een citaat uit Trouw: “De VS gaan in Georgië troepen trainen om moslimrebellen uit Tsjetsjenië aan te pakken. Maar invloed daar is ook nooit weg met het oog op de gas- en olievoorraden rond de Kaspische Zee. Rusland kijkt vanaf de zijlijn machteloos toe.” Als je de hand van de VS achter alle huidige problemen in de voormalige Sovjetstaten niet ziet, moet je wel stekeblind zijn.

Vertel me eens hoe de VS "overal stromannen" plaatsen in deze voormalige Sovjetstaten? Doen ze dat door met geweld delen van landen in te nemen? Of is het zo dat de regeringen van landen vaak erg bereid zijn om met de Amerikanen samen te werken? Want als het het laatste is, dan moet je de Nederlandse regering ook als een "stroman" van de VS zien. Sommige extreem-linkse politici zien dat ook zo, maar ik zie samenwerking niet op hetzelfde niveau als het proberen een deel van een land in te pikken middels geweld.
En natuurlijk hebben de VS belangen in de wereld die ze nastreven. Wat dat betreft ben ik ook niet blind. Het gaat er wel om hoe je het doet en of je dat zoveel mogelijk via samenwerkingsverbanden doet of niet. Want de VS hebben niet alleen uit puur idealisme West-Europa bevrijd en tijdens de Koude Oorlog verdedigd. Dat was naast de politieke (ideologische) redenen ook vanwege het feit dat Amerikaanse producten een afzetmarkt nodig hebben. Zo gaat dat nu eenmaal in de internationale politiek: het gaat om machtsevenwicht, invloedssferen en handelsbelangen.

Vreemd genoeg geloof je Putin nu opeens wel op zijn woord. Denk je nu echt dat hij zich ook ziet als beschermer van de geëmigreerde ethische Russen in Californië of Michigan en van plan is daar in te grijpen?

Geloofde ik Poetin dan niet? Ik neem zijn woorden gewoon serieus, ook als hij zegt dat hij zich als beschermer ziet van etnische Russen in het buitenland. Allereerst vallen daar natuurlijk de etnische-Russen onder die in de voormalige Sovjet-Unie wonen. En verder neem ik Poetin ook serieus als hij zegt dat de Oekraïne eigenlijk geen staat is (Bron) en suggereert dat die staat wel opgesplitst kan worden. Dat past precies op wat ik hier al eerder over schreef.

Een Euraziatische Economische Unie zou een uitstekend alternatief zijn voor de huidige oorlogsretoriek tussen VS/EU enerzijds en Rusland anderzijds. Voor de rest hebben deze opiniërende artikelen wat mij betreft een vrij hoog Amerikaanse nationalistisch dikkeduim-gehalte. Dat Putin inmiddels een eigen agenda heeft is logisch, maar dat is tot nog toe vooral toe te schrijven als tegenreactie op de Westerse expansiedrift.

Als je de verwijzingen in deze artikelen te amerikaans vindt, dan zijn er ook verwijzingen in wetenschappelijke literatuur die concluderen dat het Eurasianisme hoort bij het Russiche streven om een grootmacht te zijn en dat een deel van dat streven zich uit in het vergroten van zijn grondgebied. (zie bijv. dit artikel).

Vergeet niet dat zonder de staatsgreep in de Oekraïne, de wereld er een stuk vriendelijker zou uitzien en we deze discussie niet eens zouden hebben.

Het afzetten van Janoekovitsj door zijn eigen parlement nadat hij een slachting had aangericht onder de demonstranten op het Maidan plein, heeft inderdaad een Russiche reactie uitgelokt. De vraag is of die buitenlandse reactie op de binnenlandse perikelen van de Oekraine nodig was. Want in tegenstelling tot wat de Russen zeggen, was er op dat moment nog geen sprake van onderdrukking van de etnische Russen en zeker niet op de Krim. Maar binnen de kortste keren stonden er wel Russische troepen op de Krim.

Dankzij deze en tal van andere complottheoriën houden we het vijandbeeld tussen het Westen en het Oosten springlevend. Haat als voedingsbron om ons eigen hypocriete geweten te sussen. Misschien moeten we eerst maar eens leren enige nuchterheid te betrachten en oorzaak en gevolg niet uit elkaar te trekken trekken.

Juist de nuchterheid gebiedt me om de Russische politiek in de Oekraïne met enige argwaan te bekijken. Je hoeft de Russische inmenging in de andere gebieden die ik reeds genoemd heb er maar bij te pakken, plus de uitspraken van Poetin zelf om een beeld te krijgen van wat de Russen willen. Er zijn binnenlandse problemen in een land waar etnische Russen wonen en dat is voor Rusland dan een voorwendsel om zich als "beschermer" van deze etnische Russen op te werpen, ook als die etnische Russen feitelijk niet onderdrukt worden. Daarbij worden ook gratis en voor niks Russische paspoorten uitgereikt aan die etnische Russen, zodat Rusland kan zeggen dat het zijn staatsburgers zijn voor wie het opkomt. Met hetzelfde gemak kunnen wij Nederlandse paspoorten uitreiken aan boze Moskovieten (daar wonen de meeste tegenstanders van Poetin in Rusland) en vervolgens onze luchtmobiele brigade op het Rode plein droppen om ze te redden. Dat kan natuurlijk niet (en mag ook niet), maar zo werkt het voor de Russen blijkbaar wel.

De zelfbenoemde kapitalist (hij is multimiljonair) Poroshenko wordt in het zadel gehouden dankzij de miljardenhulp vanuit de EU en wordt gesteund (hoe toevallig) door extreem-rechtse milities, die de joden en Russen in het land weleens een lesje zullen leren. Poroshenko dient alleen zijn eigen belangen. Hij waait met alle politieke winden mee. Onder Janoekovitsj was hij minister van Handel en zo corrupt als de neten. Zijn regering staat bol van de antisemitische en ultra-nationalistische vertegenwoordigers. Misschien moet je de toespraak tijdens zijn inauguratie nog maar eens lezen; vol oorlogsretoriek tegen de Russen. Kortom, het Westen sympathiseert op dit moment met een van de meest foute regiems die je je maar kunt voorstellen. Zie ook: http://www.paulcraigroberts.org/2014/05 ... -election/

Poroshenko is niet perfect inderdaad, maar dat had ik ook al aangegeven. Dat er een partij als Svoboda in zijn regering zit (de 4e partij van het land met 3 van de 20 ministerszetels) is natuurlijk triest.
Maar goed, daar gaat dit conflict niet over: die gaat over de oorlog in dit land, waarin sprake is van inmenging door de Russen. En die inmenging heeft zoals het er nu naar uitziet geleid tot de dood van 298 buitenstaanders in dit conflict, met name Nederlanders.
Ik heb de inauguratietoespraak van Poroshenko gelezen. Daarin zegt hij dat hij zowel met Europa als Rusland een goede band wil hebben, maar dat hij niet zal toestaan dat zijn land opgesplitst wordt. Het lijkt me dat hij als president die de eenheid van zijn land en grondgebied dient te bewaren, ook niet anders kan zeggen.

Dan lijkt het me logischer om onderzoek te laten doen door landen die op geen enkele wijze betrokken zijn bij deze ramp of het conflict.

Dat gebeurt echt nooit. Als er een Amerikaans vliegtuig neerstort, doen de Amerikanen onderzoek. Als er een Russisch vliegtuig neerstort, doen de Russen onderzoek. Als er een Maleisisch vliegtuig neerstort met vooral Nederlanders en Australiers aan boord, dan doen Nederland, Australie en Maleisie onderzoek.

Europa, inclusief Nederland, zit er middenin en heeft al blijk gegeven van een gebrek aan objectiviteit door als eerste naar de seperatisten en hun Russische bondgenoten te wijzen.

Dat lijkt me ook vrij logisch als dat vliegtuig middenin door separatisten beheerst gebied neerstort en ze bovendien vol trots op facebook en twitter zeggen dat ze net een An-26 hebben neergeschoten.

De vliegmaatschappij had ook niet over oorlogsgebied kunnen vliegen.

De FAA heeft het luchtruim boven de 10 km hoogte als "veilig" bestempeld. Ten onrechte, zo bleek.

Bovendien blijkt in de praktijk bovendien dat je gepiepeld en bestookt wordt door zowel de Oekraïners als de seperatisten. Jouw oplossing werkt dus niet. Nog een ander idee?

Nee, het onderzoek komt toe aan de landen die er het meest bij betrokken zijn, dus in de eerste plaats Nederland, ondanks de tegenwerking op de grond. Die tegenwerking valt nog mee als je de crash vergelijkt met het neerstorten van een Franse Airbus boven de Atlantische Oceaan. Toen duurde het een jaar voor er ook maar 1 brokstuk boven water kwam. Dus wat dat betreft kan het erger.

Onze burgers worden wereldwijd bestookt, neergeschoten en ontvoerd, alleen meestal niet zoveel tegelijk als nu. Opmerkelijk genoeg pakken we het overal zeer diplomatiek aan, terwijl we nu opeens dreigen met sancties en zelfs het sturen van gewapende commando’s is al geopperd. Als we niet snel ons verstand gaan gebruiken hebben we niet alleen een economisch probleem, maar sneuvelen er nog veel meer landgenoten. Of zijn die levens soms minder waard? Het gaat ten diepste niet om onze economie, maar het (op)offeren van nog meer mensenlevens en onze geloofwaardigheid.

Het kabinet heeft zeer terecht besloten om geen bewapende militairen naar de Oekraïne te sturen, dus dat is niet aan de orde.

Huh? Onwettig referendum? Wie bepaalt dat? Jij of de regering die via een staatsgreep tot stand is gekomen?

Volgens de Oekraiense grondwet was het een compleet onwettig referendum. Je kunt nu verwijzen naar andere onwettige zaken, maar je kunt niet het ene kwaad met het andere verdedigen.

De Krim was tot 1954 Russisch grondgebied.

Sindsdien dus niet meer.

De meerderheid is Russisch. Meer dan 90 procent van de bevolking wil aansluiting bij Rusland

Hoe weet je dat? Zeker als je bedenkt dat slechts 58 % van de Krim etnisch-Russisch is. Toch niet op basis van het onwettig gehouden referendum?

en het gebied is verdragsmatig (verdrag tussen Oekraïne en Rusland is in 2008 verlengd) tot 2042 ‘verpacht’ aan Rusland. Dus wat is je probleem?

Dat verpachte gebied slaat slechts op een klein gedeelte van de Krim, nl. de marinebasis Sebastopol.

Dan ben je opnieuw verkeerd geïnformeerd. De seperatisten zijn daar nu de baas, gesteund door (ongetwijfeld) Russische adviseurs.

De separatisten zijn Russen! Zowel de premier (Borodai) als de vice-primier (Antyufeyev) als de minister van defensie (Girkin) zijn Russen en ze zijn nog nooit Oekraïner geweest.

Zoals de Amerikanen dat ook overal doen. Ik zou je eens willen adviseren dit (vertaalde) artikel van dr. Paul Craig Roberts (voormalig adviseur van Reagan) te lezen over de werkelijke motieven van de VS. Daaruit blijkt dat de schuld van de huidige crisis volledig bij de VS (en het Westen) ligt. De auteur is een onverdachte bron.

Deze dr. Roberts is dezelfde die Israël genocide in de Palestijnse gebieden verwijt en die Netanjahoe een "demonische leider" noemt. Ik gun de man best zijn mening (hoezeer ik die ook verwerp), maar het is niet meer dan dat: een mening waarvan er zoveel zijn. Onverdacht vind ik hem in elk geval niet. In ons aller (?) erdee stond deze week dan ook een heel nuchter commentaar dat ons erop wees dat het onderzoek naar de ramp niet gebaat is met complottheorieën, ook niet die theorieën die de Amerikanen de schuld van zowat alles geven. Daar sluit ik me maar bij aan.

Eén Nederlander wel, niet als de overgrote meerderheid aansluiting bij België zou hebben gewild. Dat is toch democratie: de meerderheid beslist? Of geldt democratie alleen als het jou goed uitkomt?

Democratie: prima. Maar dan wel zoals het hoort: via geldige verkiezingen. En dan niet een verkiezing zoals op de Krim waar op het briefje stond: "wilt u onafhankelijk worden of bij Rusland horen?". Er was dus geeneens de mogelijkheid om aan te kruisen dat men bij de Oekraïne wilde blijven. De keus was dus al voorgesorteerd. En dat is dan nog maar 1 bezwaar dat ik bij dit referendum heb.

[Optimatus]

Grappig. Omega zegt dat de Krim tot en met 1954 Russisch grondgebied was. Blijkbaar is dat een van de redenen om Rusland te steunen in haar onwettige bezetting van gebied dat sinds 1954 bij Oekraïne hoort.

Dit schept een leuk precedent: Oostenrijk zou dolgraag Zuid-Tirol van Italië terugkrijgen, dat het in 1919 bij de Niet-Vrede van St. Germain heeft moeten afstaan, en waar de meerderheid van de bevolking, ondanks de italianiseringspolitiek door Mussolini, Duitstalig is.

Ik neem aan dat Omega er dan ook geen enkel probleem mee heeft, wanneer Denemarken morgen Sleeswijk en Holstein binnenvalt, omdat dit gebied tot 1860 Deens grondgebied was en ik neem ook aan dat Omega onmiddellijk dienst neemt in het nieuwe KNIL dat Indonesië gaat heroveren omdat dit tot 1949 Nederlands grondgebied was.

Er zijn in het verleden nogal wat gebieden van eigenaar veranderd, is dat dan zomaar een reden om dat dan nu ook maar weer te doen? Ik mag het hopen van niet.

[elbert]

Het risico dat het Russische leger binnenkort het oosten van Oekraïne binnentrekt, wordt steeds groter.
De separatisten zijn aan de verliezende hand en het zou me niets verbazen als de Russen "om humanitaire redenen" ze een handje komen helpen tegen het Oekraïense leger.
Nu is er zeker sprake van een verslechterende situatie voor de burgers in het oosten van de Oekraïne. Maar de laatsten die er hun gezicht zouden moeten laten zien, zijn wel de Russen.

[Optimatus]

Tijd om de NAVO-bondgenoten die aan Oekraïne grenzen en te kampen hebben met grote Russische minderheden te hulp te schieten.