Crisis Oekraine

[Omega]

En opnieuw heb je niet gelezen wat ik schrijf Opti. Dat is heel lastig, omdat ik daardoor weer zaken speciaal voor jou moet herhalen. Ik heb nog even overwogen om het woord democratisch speciaal voor jou tussen aanhalingstekens te zetten, maar alleen mensen zonder enige voorkennis hebben dat nodig. Mijn oprechte excuses daarom dat ik dat in jouw geval ook niet heb gedaan

Rusland is een van de tientallen quasi-democratiën (federatief) -neigend naar een autoritair regime- in deze wereld, waar de bevolking wel kan stemmen op meerdere partijen en kandidaten (je verwart Rusland overigens met socialistische republieken als Noord-Korea en Cuba, die een eenpartijstelsel kennen), maar waar een vorm van manipulatie omheen hangt. In dat kader is het ook nog maar de vraag of de VS een democratie zijn. Je mag daar pas stemmen als je geregistreerd staat. In de praktijk is dat nooit meer dan 50 procent van het aantal kiesgerechtigden. Bovendien kan de bevolking niet direct een president kiezen (in tegenstelling tot Rusland), maar gaat dat getrapt via kiesmannen. In de praktijk kan het dus voorkomen dat 25 procent van de kiesgerechtigden indirect bepaalt wie de president van de VS wordt. In dat opzicht is Rusland democratischer dan de VS.

En als je tegen alle misstanden in de wereld vlammende protesten zou moeten schrijven, heb je aan 24 uur in een dag te weinig. Ik steek er alleen kostbare tijd in als de domme gemanipuleerde massa -zonder enige kennis- schreeuwt om wraak. Dat is namelijk het plebs dat er voor zorgt dat dictators aan de macht komen of blijven en oorlogen uitbreken.

Je zegt:

“Stalin schijnt ook mateloos populair te zijn geweest, Dolf trok volle stadions en Benito, Nicolae en Opa en papa Kim baaden in populariteit.”

Even een persoonlijke vraag: etaleer je nu je totale gebrek aan kennis, of schargeer je in deze discussie bewust? Jij zou met jouw studie kunnen weten (dat is wat anders dan moeten weten), dat er in totalitaire regiems geen vrijheid van keuze of pers bestaat en dat het volk er is ter eer en meerdere glorie van de leider. Zolang er in Rusland gekozen kan worden tussen meerdere, onafhankelijke partijen en presidentskandidaten, is daar van een totalitair regiem nog geen sprake. Iedere vergelijking gaat mank. Dat Putin als geen ander de pers weet te bespelen en zich niet alleen presenteert als een krachtige leider, maar dat ook daadwerkelijk toont, werkt allemaal mee in zijn voordeel. Dat alles wordt versterkt door de beledigingen en sancties vanuit het Westen. Het is vooral de houding van de VS en Europa die Putin in de populariteitspolls doet stijgen.

Heb je trouwens ook even gekeken naar de mensenrechten in de VS?

En opnieuw zit je er naast als je bij mij liefde (in welke vorm dan ook) voor Rusland constateert. Het tegendeel is juist waar. Ik verzet me slechts tegen het domme geschreeuw van jou en en StillAwake richting dit land, terwijl het rechts-extremistische Oekraïne en de VS minstens zo doortrapt zijn.

O ja, wanneer krijg ik trouwens antwoord op mijn vragen?

Elbert schrijft:

Aangezien Rusland niet eens in de top 10 staat van exportlanden voor Nederland, valt die "ramp" wel te overzien.

Ik vrees dat je de verkeerde cijfers voor je hebt. Rusland is in slechts een paar jaar tijd gestegen naar de achtste plek op de handelsbalans. Handel met Rusland is nog steeds enorm booming. Er zijn inmiddels 4000 bedrijven in Nederland die in meer of mindere mate afhankelijk zijn van export naar Rusland. De meeste daarvan hebben meer dan 250 mensen in vaste dienst. Daarnaast worden we ook getroffen in onze export naar andere Europese landen als die niet meer mogen uitvoeren naar Rusland. Het gaat dus dubbel op.

Daarmee snijden de Russen zichzelf vooral in de vingers en dat weten ze best. Zonder inkomsten uit olie en gas, ligt de Russische economie op z'n rug. Daarom kijken de Russen wel uit om al te gekke bewegingen op dat vlak te maken. Gisteren is de olieprijs (en de gasprijs) trouwens weer gedaald, zie http://www.telegraaf.nl/dft/analyse/int ... e=61357932.

Je denkt toch niet dat Rusland geen andere afnemers heeft of kan vinden voor zijn olie en gas? Gas- en olieprijzen dalen altijd in de zomer als bedrijven stil liggen of halve productie draaien als Europa op vakantie is.

Je zegt:

Je gaat voorbij aan het feit dat de sancties niet zoveel van doen hebben met het neerschieten van het vliegtuig. Er werden al sancties ingesteld voordat MH17 uit de lucht werd geschoten, naar alle waarschijnlijkheid door pro-Russische separatisten met een door Rusland geleverd systeem (er werd immers vanuit door hun gecontroleerd gebied geschoten). De sancties zijn ingesteld vanwege het voortdurende destabiliseren van Oost-Oekraïne door Rusland. En dat is iets wat ze al jaren doen, denk maar aan de Krim begin dit jaar, Georgië (Oost-Ossetie) en Moldavië. Hooguit zou je kunnen zeggen dat de vliegramp de ogen van velen in het westen nog verder open heeft doen gaan. Er zijn bewijzen te over dat Rusland actief bezig is in Oost-Oekraïne, door de levering van wapens en manschappen (de zelfverklaarde leiders van de separatisten zijn Russen en geen Oekraïners) en ook nog eens door zelf over de grens te schieten op het Oekraïense leger.

Nogmaals, er is geen enkel bewijs dat seperatisten (of wie dan ook) op het vliegtuig hebben geschoten. De informatie die we tot nog toe hebben komt van de CIA. Hoe betrouwbaar... Daarnaast zijn de sancties verscherpt na het neerhalen van het vliegtuig. Nogmaals: zonder enige onafhankelijk bewijs. En ook aan jou zal ik dan maar dezelfde vraag stellen als aan Optimatus: van wie is Oekraïne? Van de joden- en Russenhaters die in maart bij een staatsgreep de macht hebben gepakt en steun krijgen van VS en EU, of van hen die (bijvoorbeeld in de Krim) massaal kiezen voor vriendschapsbanden met Rusland. Ben benieuwd naar je antwoord.

En dan nog een vraag: Waarom stellen we sancties in als Rusland adviseurs en wapens stuurt naar seperatisten in Oekraïne, maar doen we dat niet als de VS datzelfde (en nog erger) doen in Zuid-Amerika? Ik ben reuze benieuwd naar je antwoorden.

[elbert]

Ik vrees dat je de verkeerde cijfers voor je hebt. Rusland is in slechts een paar jaar tijd gestegen naar de achtste plek op de handelsbalans. Handel met Rusland is nog steeds enorm booming. Er zijn inmiddels 4000 bedrijven in Nederland die in meer of mindere mate afhankelijk zijn van export naar Rusland. De meeste daarvan hebben meer dan 250 mensen in vaste dienst. Daarnaast worden we ook getroffen in onze export naar andere Europese landen als die niet meer mogen uitvoeren naar Rusland. Het gaat dus dubbel op.

Ik gebruik de cijfers van het CBS en de laatste cijfers dateren uit 2012. Bron1 en Bron2. Rusland staat 6e op de lijst met importlanden (90% olie en gas) en staat daarbij (nog?) niet in de top 10 qua export.
Ik ontken niet dat sancties geen invloed hebben op onze economie (dat zou onzin zijn), maar zeg wel dat het geen drama hoeft te zijn.

Je denkt toch niet dat Rusland geen andere afnemers heeft of kan vinden voor zijn olie en gas? Gas- en olieprijzen dalen altijd in de zomer als bedrijven stil liggen of halve productie draaien als Europa op vakantie is.

Gezien het feit dat de VS en Europa samen het grootste deel van de wereldeconomie voor hun rekening nemen en dus ook de grootste afnemers van olie en gas zijn, heeft het wel degelijk invloed op de Russische economie als ze de gaskraan richting Europa dichtdraaien. Dat houden ze hooguit een paar maanden vol.

Nogmaals, er is geen enkel bewijs dat seperatisten (of wie dan ook) op het vliegtuig hebben geschoten. De informatie die we tot nog toe hebben komt van de CIA. Hoe betrouwbaar...

Het is onjuist dat de informatie die we tot nog toe hebben van de CIA zou komen.
We hebben de volgende informatie:
1. het vliegtuig is gecrasht in door separatisten beheerst gebied, nl. bij Torez in Zuidoost-Oekraine, vlak bij de grens met Rusland.
2. er zijn tweets en facebookberichten van separatisten die aangeven dat ze veronderstelden dat ze een Oekraïense An-26 hadden neergeschoten. Die berichten zijn verwijderd toen bleek dat het om een burgertoestel ging, maar we hebben die berichten nog (lang leve internetcaches).
3. er zijn interviews van separatisten met onafhankelijke media (zie ook hier) (de Corriere della Sera is een italiaanse krant en Reuters is een persburo) waarin ze erkennen dat ze het vliegtuig hebben neergeschoten, waarvan ze dachten dat het om een Oekraïens vliegtuig ging.
4. separatisten hebben getwitterd dat ze een BUK systeem in hun bezit hadden Bron. Deze tweet is later verwijderd.
5. de separatisten hebben voorafgaand aan MH17 minstens 1 maar mogelijk meerdere Oekraïense toestellen neergeschoten.
6. foto's van delen van het neergestorte vliegtuig vertonen schade die erop lijkt te wijzen dat vlakbij het vliegtuig een ontploffing heeft plaatsgevonden, waardoor het neerstortte, aldus luchtvaartexperts. Een BUK raket doet dit (i.p.v. het toestel direct te raken).
7. de eerste resultaten van het onderzoek van de zwarte dozen van het toestel lijken te bevestigen dat het toestel is neergeschoten http://nos.nl/video/680045-animatie-wat ... -mh17.html
8. de separatisten werken nu niet bepaald enthousiast mee met het onderzoek naar de ramp.

En dan heb ik het nog niet eens over de onderschepte gesprekken van de separatisten door de Oekraïne, want dat is geen onafhankelijke bron. Maar als die berichten kloppen, dan komt dit wel geheel overeen met wat ik hierboven schets. Als je dat combineert met de gegevens van de Amerikaanse regering die zeggen dat de raket ook is afgeschoten vanuit door separatisten bezet gebied, dan wordt het bewijs wel heel groot.

Daarnaast zijn de sancties verscherpt na het neerhalen van het vliegtuig. Nogmaals: zonder enige onafhankelijk bewijs. En ook aan jou zal ik dan maar dezelfde vraag stellen als aan Optimatus: van wie is Oekraïne? Van de joden- en Russenhaters die in maart bij een staatsgreep de macht hebben gepakt en steun krijgen van VS en EU, of van hen die (bijvoorbeeld in de Krim) massaal kiezen voor vriendschapsbanden met Rusland. Ben benieuwd naar je antwoord.

Oekraïne is van de inwoners van Oekraïne, zo simpel is het. Dat betekent dus dat de Krim van de Oekraïne is en dat een ander land (Rusland) niet het recht heeft om dat deel van de Oekraïne bij zich in te lijven (dat gaat verder dan vriendschapsbanden aangaan). Als de inwoners van de Krim zich bij Rusland willen aansluiten, dan moeten ze daarvoor de procedures in de Oekraïense grondwet volgen en dat is niet gebeurd. In plaats daarvan heeft Poetin stromannen en troepen/wapens naar de Krim en oost-Oekraine gestuurd en die hebben de boel daar overgenomen.
Daarom een vraag aan jou: wat is de nationaliteit van Alexander Borodai (de zelfbenoemde "minister-president" van de separatisten), van Vladimir Antyufeyev (de "vice-premier") en van Igor Girkin (de zelfbenoemde "defensieminister")? Als dat geen inwoners zijn van Oost-Oekraine (dat zijn ze nl. niet!), wat doen ze daar dan en in opdracht van wie?
In een eerdere post van me heb ik daar al iets over geschreven. Lees ook dit krantenbericht eens.
Wat als een Duitser samen met een paar andere Duitsers een zelfbenoemde regering van Limburg zou vormen en vervolgens op afscheiding richting Duitsland aan zou sturen? Zeg je dan ook: Limburg is van de Limburgers, laten ze maar onderdeel van Duitsland worden?

Dat er ongure elementen in de Oekraïense regering zitten (overigens is deze regering een amalgaam van verschillende partijen en groepen), ontken ik trouwens niet, evenmin als het feit dat de EU wat al te gretig zich aan de kant van degenen heeft geschaard die in Kiev de macht overnamen (dat ging ook niet volgens het boekje) van de kleptokraat Janoekovitsj. Dat laat onverlet dat een buitenlandse mogendheid als Rusland daarom nog niet het recht heeft om zich delen van de Oekraïne toe te eigenen.

En dan nog een vraag: Waarom stellen we sancties in als Rusland adviseurs en wapens stuurt naar seperatisten in Oekraïne, maar doen we dat niet als de VS datzelfde (en nog erger) doen in Zuid-Amerika? Ik ben reuze benieuwd naar je antwoorden.

Bij mijn weten doen de VS dat niet meer in Zuid-Amerika (of ik moet verkeerd geïnformeerd zijn) en moeten we dat zien in het licht van de koude oorlog, waarin de Sovjet-Unie en de VS streden om het vergroten van de invloedssfeer. Internationale politiek gaat om invloed en machtsevenwicht. Zo bezien zou je de activiteiten van de Russen in Oost-Oekraine als een niet zo succesvolle poging kunnen zien om de Oekraïne binnen hun invloedssfeer te houden. Want het werkt als een boemerang voor ze, zeker na het neerhalen van MH17.

[StillAwake]

Rusland heeft zo’n 144 miljoen inwoners. Hoeveel heb je er gesproken? De populariteitscijfers (Sabra refereerde daar al aan) van Putin zijn ongekend hoog. Er is vrijwel geen enkel democratisch land waar een leider zo op handen wordt gedragen. Wat je doet tijdens je bezoeken aan Rusland weet ik niet, maar blijkbaar spreek je niet met de juiste mensen. Aardig weetje voor je, is dat de oppositiekrant Novaya Gazeta (die Nederland excuses aanbood) nauwelijks lezers heeft en bepaald niet geliefd is in eigen land.

Ik heb zo'n 20 Russische staatsburgers gesproken over dit incident (waarvan er 14 op dit mometn in Murmansk zit, één in St Petersburg, de rest zit offshore).
Ik heb er van oktober 2002 tot mei 2003 gezeten (Murmansk) en ben nog diverse malen heen en weer gevlogen, éénmaal naar St. Petersburg, 5 maal naar Murmansk, de laatste keer in mei van dit jaar.
Het zou inderdaad kunnen dat zeelui en marinepersoneel (waar ik contact mee heb/had) niet de gemiddelde doorsnede van de bevolking inhouden. Van de krant Novaya Gazeta was mij niets bekend, waardoor ik er al vanuit ging dat het onder de wat meer obscure krantjes van Rusland viel.

Ik begin me nu serieus af te vragen of je niet gewoon over Rusland heen vliegt, in plaats van daar te landen en met mensen te praten Wat je zegt is gewoon kletskoek en stemmingmakerij. Deze vergelijking leeft daar absoluut niet, hooguit bij wat dissidenten. Jozef Stalin staat met stip op nummer twee (nog voor Hitler, die de derde plek inneemt) als het gaat om de meeste massamoorden in de wereldgeschiedenis. Vertel eens, welke volkerenmoord heeft Putin op zijn geweten? Ben erg benieuwd. Als het gaat om het aantal slachtoffers door wapenleveranties en andere vormen van oorlogvoering, acht ik de klans klein dat hij Obama op dat gebied voorbijstreeft.

Als jij er graag vanuit gaat dat ik over Rusland heenvlieg in plaats van daar te landen laat ik die opmerking voor jou rekening, persoonlijk vermoed ik (maar ik kan het fout hebben) dat ik er wat vaker geweest ben dan jij.
Aan Adolf Hitler worden 40 miljoen doden toegeschreven (afhankelijk van hoe men oorlogsslachtoffers telt), aan Stalin 30 miljoen, dus die ranglijst is discutabel. Mao staat geloof ik wel redelijk onaantastbaar op de eerste plaats.
Dat ik Putin massamoorden in de schoenen schuif is een insinuatie van jouw kant. Ik heb nooit en nergens gezegd dat Putin dat gedaan heeft, ik heb alleen een viertal parallellen gelegd tussen Hitler en Stalin, parallellen die mijn Russische collega's (inderdaad géén doorsnede van de gemiddelde Russische samenleving) volmondig beamen, en welke ook door Clinton (hoewel teruggenomen), Prince Charles en een Duitse minister waarvan de naam me op dit moment even niet te binnen wil schieten getrokken zijn.

Iedere vergelijking van welke hedendaagse dictator ook met massamoordenaars als Stalin en Hitler is volkomen misplaatst en op geen enkele wijze met feiten te onderbouwen. Stalin en Hitler waren beiden eerzuchtige paranoïde psychopaten, van wie Hitler ook nog eens uit was op respectievelijk wraak en lebensraum. Putin is slechts een eerzuchtige, sluwe vos. Hij heeft één belangrijke motivatie: Rusland moet als wereldmacht weer serieus genomen worden. Dat doet hij onder meer door consolidatie en het versterken van de huidige federatie, naast het voorkomen van een opponent aan de landsgrenzen die als uitvalsbasis gebruikt kan worden door de 'vijand'. Als de VS geen pogingen zouden hebben gedaan om het anti-semitische Oekraïne binnen hun invloedssfeer te krijgen, zou de Krim nu nog onder Oekraïens mandaat staan. China is vele malen invloedrijker dan Rusland. Denk aan de talloze mandaten en concessies die ze alleen al in Afrika hebben evenals hun expansiedrang richting Japan.

Ook de term paranoïde is op ome Vladimir van toepassing. Of hij psychopaat is kan ik vanaf hier niet beoordelen, net zomin als jij dat kan voor Stalin.
Je opmerking dat niemand met Hitler en Stalin vergeleken kan worden is in zoverre waar dat ieder mens, en dus ook iedere regeringsleider uniek is. Niemand is in die zin te vergelijken met Rutte, met Churchill, en dus ook niet met Mao, Pol Pot, Stalin of Hitler.
Dat er bepaalde parallellen te trekken zijn tussen het gedrag van Hitler in de aanloop naar WOII (de enige tijd waarnaar ik verwezen heb, nog voor de massamoorden door Hitler plaatsvonden) is echter niet te ontkennen. Ongetwijfeld wel door jou, wat je straks ongetwijfeld gaat aantonen...

Hoe weet je dat allemaal. Ben je op de plek van de ramp geweest? Heb je de restanten van een BUK-raket gevonden? Welke informatie heb jij die ons ontbeert? Of is het opnieuw allemaal onderbuik-retoriek en speculatie? Wellicht handig voor je om te weten is dat Oekraïne ook drie van deze raketsystemen heeft. Hoe krijg je in een ruzie met Rusland het Westen aan jouw kant? Door bijvoorbeeld een passagiersvliegtuig neer te schieten en Rusland (of de seperatisten) de schuld te geven. Zo maar een andere optie waar je mogelijk nog niet bij stilgestaan hebt... Daarom is iedere speculatie en beschuldiging tot er objectief onderzoek is gepleegd, volledig misplaatst.

Er zijn nog maar heel weinig westerlingen op de plaats van de aanslag (ramp dekt de lading in mijn optiek niet) geweest, en onder de mensen die daar wel geweest zijn had ondergetekende niks te zoeken...
De afgetapte telefoongesprekken (voor zover niet in scene gezet), het triomfantelijke bericht over een neergehaald vliegtuig wat snel offline werd gehaald, het feit dat er foto's zijn van de separatisten bij een BUK installatie, De opmerking van Putin dat dit niet gebeurd zou zijn als Oekraïne zich wat minder agressief had opgesteld, het gegeven dat het niet heel waarschijnlijk is dat Oekraïne het westen op deze wijze schoffeert terwijl ze het westen nu zo nodig hebben.
Voornamelijk zaken die richting Rusland of de pro-Russische beweging gaan.
Maar inderdaad: onomstotelijk is het nog niet vastgesteld, en dat gaat ook nooit gebeuren, omdat geen enkele onderzoeker hier volstrekt neutraal in kan en zal staan.

Het toontje dat je proeft is irritatie. Ik heb het niet zo op mensen die van alles beweren en roepen zonder enige onderbouwing, omdat het zo lekker past binnen de politiek correcte emoties van dit moment. Dat soort meelopers zorgen namelijk voor veel ellende in de wereld: oorlogen en zo.

Tja, deze opmerking laat ik voor jouw rekening, en het maakt mij enigszins duidelijk hoe jij in elkaar steekt: iedereen die het niet met je eens is is een oorlogshitser...
Na deze opmerking zal ik dan ook niet meer op jouw posts ingaan (in elk geval in dit topic).
uit fatsoen (moet je eens opzoeken op wiki, kan leerzaam voor je zijn) zal ik deze reactie nog afmaken.

Ken uw klassiekers: 1845 Texas, 1898 Hawaii en in het recente verleden: Grenada 1983, de voortdurende bezetting van Guantanamo Bay (Cuba), de vele, vele oorlogen in Korea, Vietnam, de Golfoorlog, Irak, Afghanistan en tal van revolutionairen en seperatisten die wereldwijd gesteund werden en worden met wapens en militaire adviseurs. Echte lieverdjes die Amerikanen...

Twee voorbeelden uit de 19e eeuw liggen wat mij betreft te ver in het verleden om daar de huidige generatie nog op aan te kunnen spreken.
De vele, vele oorlogen (waar ik, hoewel ik in jouw optiek voor veel oorlogen in de wereld zorg, fel tegenstander van was en ben) zijn alle inderdaad daden van binnenvallen en van bezetting, maar van annexatie is geen sprake.
Guantanamo is een enorme misser van de Amerikanen, iets waarvoor ze, in mijn optiek, ter verantwoording zouden moeten worden geroepen.
Amerikanen zijn zeker geen lieverdjes. Dat heb ik nooit beweerd, en als je diep in mijn hart zou kijken heb ik zelfs, in een conflict tussen Rusland en de VS, een lichtelijk anti-Amerikaanse voorprogrammering...
Pro-Amerikaans sentiment (waar je me van lijkt te betichten) is me totaal vreemd.

Sudetenland was voor 1918 onderdeel van het Oostenrijks-Hongaarse rijk en had Duitse roots. Vandaar ook dat de Volkenbond (de huidige VN) Hitler in 1938 toestemming gaf om Sudetenland te anexeren (samen met Bohemen en Moravië). Volstrekt legitiem dus.

Klopt. Op dezelfde wijze heeft Rusland in mijn optiek (wat ik eerder in dit topic ook al heb benoemd) het recht gehad de Krim te annexeren. Dit geld en gold echter niet voor de regio rond Donetsk.
Hoe deze Krim zo pro-Russisch is geworden is een ander verhaal, maar dat valt Putin niet te verwijten, erfenisje uit de Sovjet tijd.

Ook dat klopt niet met de feiten. De Krim is eind 1917 slechts enkele maanden een zelfstandige republiek geweest. Daarvoor niet, daarna ook niet. Er is niets geanexeerd, ook nu niet. Ruim 96 procent van de bevolking heeft zich in maart uitgesproken voor aansluiting bij Rusland. Als Vlaanderen zich met dat percentage zou uitspreken voor een fusie met Nederland, dan zou iedereen hier lopen te huppelen van zielevreugd.

En wat klopt daarin niet met de feiten? Een zelfstandige republiek die ophoud te bestaan: Annexatie.

Niet Rusland is uit op een (koude) oorlog, maar de VS. De tijd van de ideologiën is voorbij. Het gaat nu slechts om macht en geld. Na Irak en Afhanistan hebben de wapenfabrieken in de VS het relatief rustig. En dat is slecht voor de economie. Een nieuwe wapenwedloop is daarom meer dan welkom voor de Amerikaanse handelsbalans. Als Rusland al nieuwe satelietstaten nodig zou hebben, dan is dat omdat de VS plannen hebben om troepen te stationeren in de Baltische staten en vanwege de door de VS op Rusland gerichte wapensystemen bij de buurlanden. Dat is vragen om oorlog.

Dat de VS raketsystemen in buurlanden van Rusland geïnstalleerd heeft en daar ook grondtroepen neerzet is op geen enkele manier goed te praten.
Net zo min als in de diverse bases in Duitsland heeft de VS niets in bevriende landen te zoeken met haar leger.
Rusland is echter uit op herstel van haar oude machtspositie, waarbij een nieuwe (koude) oorlog in dit streven noodzakelijk lijkt.
Overigens liggen het belang van de Amerikaanse wapenindustrie en dat van de Russische (wat zeker zo'n sterke lobby heeft) niet zo heel ver uit elkaar.
Waarom jij dan, zonder hier enig bewijs bij op tafel te leggen, deze schuldvraag éénzijdig bij de Amerikaanse wapenindustrie neer durft te leggen is voor mij een raadsel, maar ik twijfel er niet aan of je hebt ter plaatse onderzoek gedaan, gesproken met vertegenwoordigers van deze industrie en daar (onder geheimhouding) een heel lijvig rapport over mogen lezen...

Sancties raken niet ook, maar met name Nederland. Je denkt toch niet dat Engeland en Frankrijk stoppen met hun wapenleveranties aan Rusland? Op dit moment heeft Engeland 251 exportvergunningen voor wapentuig aan de Russen lopen. Politici en rijken redden zich wel, maar Jan met de pet is hier straks gewoon de dupe. Rusland heeft inmiddels de grenzen al gesloten voor fruit uit Polen (waar veel Nederlandse telers hun bedrijf hebben) en rundvee uit Nederland. Zodra de grenzen dicht gaan voor onze bloemen, fruit, vlees en andere exportproducten, is de econische ramp niet te overzien. En al helemaal niet als de gasprijzen ook nog eens omhoog gaan. En als het nu een legitiem doel diende, vooruit. Maar (nogmaals) er is nog geen enkel hard en objectief bewijs dat de Russen betrokken zijn bij de aanslag op het verkeersvliegtuig.

Mijn eigen baan is één van de eerste die op de tocht staat als we de Russen gaan boycotten. Een boycot die overigens in Europees verband zou moeten worden opgelegd, anders schiet je er niet zoveel mee op.
En als dat bewijs er wél komt? ben jij dan zo'n mannetje die roept: ik heb dat altijd al gedacht, en ben een groot voorstander geweest van een boycot voor Rusland? zo'n figuur lijk je me namelijk een beetje. Meelopen met de politiek correcte: "het is nog niet bewezen"- groep...

En dan nog: Is Amerika verantwoordelijk als Syrische rebellen straks een Nederlands vliegtuig uit de lucht schieten met een door hen geleverd wapensysteem?

Nee, dat zou namelijk anders liggen. Dit wapensysteem is uitgeleend geweest (wél objectief bewezen).

Toen de VS in Dubai (1988) een Iraans verkeersvliegtuig uit de lucht schoten (290 onschuldige slachtoffers) riep niemand om sancties of een boycot van de Amerikanen. En toen Oekraïne een Russisch verkeersvliegtuig neerschoot in 2001 (78 inzittenden) riep ook niemand om wraak of sancties. Het waren toch maar Russen... Kortom, hoe hypocriet zijn we hier in Nederland...

Ik neem aan dat je met het eerste voorbeeld doelt op de beruchte "vlucht 655"? deze is niet bij Dubai neergehaald, maar al eerder.
Als je daar op doelt: er zijn indertijd genoeg partijen geweest die riepen om deze boycot (vooral in het Midden Oosten.
Het Russische vliegtuig in 2001 boven de Zwarte zee was feitelijk de eerste stap in de ellende die nu in Oekraïne speelt: de russen hebben er zeker wél een punt van gemaakt.
Nederland heeft in beide gevallen inderdaad een wat halfslachtige rol gespeeld.
Nederland is echter verantwoordelijk voor het welzijn van, in eerste instantie, haar eigen burgers. Bij mijn weten zijn bij géén van deze daden van agressie Nederlandse staatsburgers omgekomen.
Bij het neerschieten (of twijfel je daar ook aan, je hebt per slot van rekening nog géén stukjes raket op je schoorsteenmantel liggen...) van MH17 is dat wél gebeurd, waardoor NL nu ineens partij geworden is (nu wél, toen niet).

Rusland is bovendien een kernwapenmogendheid. Die laat zich echt niet aan de economische bedelstaf brengen. We spelen letterlijk met vuur. Denk maar eens aan Duitsland na de Eerste Wereldoorlog. Het Duitse volk werd door de geallieerden na de Eerste Wereldoorlog totaal vernederd. Het land verloor Elzas-Lotharingen aan Frankrijk, Moresnet, Eupen en Malmédy aan België en Posen en West-Pruisen aan Polen. Alle koloniën werden afgepakt en het land werd economisch en militair uitgeschakeld, naast herstelbetalingen van 75 miljard goudmark. Het was de massale roep om wraak waardoor Hitler de macht kon grijpen en zijn oorlogsmachine op gang kon brengen. En als je dan een vergelijking wilt maken met die periode... geef Putin dan geen argumenten in handen om een (wereld)oorlog te beginnen.

Aaha, de grootste machten in de wereld hebben een vrijbrief om te doen en laten wat ze willen?
Principes zijn leuk, maar zodra het jouw economische belang treft mogen ze overboord?
Je begint steeds meer aan het beeld wat ik van je krijg te voldoen...

Waardevolle aanvullingen van Sabra, Parsifal en Rotterdam, waarvoor dank.

Omdat ze het met je eens zijn?

Jij laat in een aantal posts zien wat je van mijn mening vindt (in een post, waar ik verder niet meer op reageer, noem je mij dom, zonder mij te kennen (althans, ik geloof niet dat we elkaar in real life tot vrienden rekenen).
Hoewel ik slechts éénmaal, met argumenten (die jij geen van alle weerlegd hebt) een vergelijking trek tussen Putin in de periode 2012-2014 en Hitler in de periode 1936-1938 noem je mij in vrijwel elke post die je plaatst als voorbeeld van iemand die met de meute meeloopt te roeptoeteren.
Sorry, maar jouw posts worden door mij niet meer beantwoord...

[rotterdam]

Cuba en de Oekraïne? Dat meen je toch niet serieus? Er zijn geen Amerikaanse kernraketten in Oekraïne en bovendien is de Oekraïne geen lid van de NAVO en zal dat voorlopig ook niet worden.....
Er waren andere belangen, maar die hadden niets met Rusland of de Oekraïne te maken.
Dat raketschild in Polen heeft te maken met de raketdreiging vanuit Iran (richting Europa!). Dat de Russen zich daarover beklaagden, kan ik trouwens begrijpen, maar zij hebben voldoende kernraketten en middelen om aan raketverdediging te ontkomen, om daar niet al teveel wakker van te liggen.

Cuba/Oekraïne ; is exact hetzelfde - USA wilde geen Russische invloeden zo dicht bij de USA, nu, Rusland wil geen Navo lid aan haar grens is alles direct anders.

Irak ; uiteraard waren daar andere belangen dan nu in Ukraine - zaak blijft, en daar ga je aan voorbij dat Europa gigantisch is voorgelogen door USA en een oorlog ingetrokken wat het Midden Oosten verder heeft gedestabiliseerd. Waarom - heb je een argument - Zou de USA nu de waarheid spreken ?

Raketschild tegen Iran ? Pak de atlas er even bij voordat zo zoiets zegt aub.

[elbert]

Cuba/Oekraïne ; is exact hetzelfde - USA wilde geen Russische invloeden zo dicht bij de USA, nu, Rusland wil geen Navo lid aan haar grens is alles direct anders.

De Cubacrisis is veroorzaakt door Russische kernraketten op Cuba in het midden van de Koude Oorlog, kernraketten die er in het geheim waren opgesteld en die ervoor konden zorgen dat de VS vernietigd zou kunnen worden voordat het een counter-strike kon afvuren. Dat raakte aan de MAD-doctrine en dat maakte het dus een existentiële en extreem gevaarlijke crisis.
Er is (nog) geen sprake van dat de Oekraïne lid wordt van de NAVO, maar als de Oekraïne dat zelf wil, dan moet dat op z'n merites beoordeeld worden.

Waarom - heb je een argument - Zou de USA nu de waarheid spreken ?

Het verschil met de Irak oorlog is dat de VS actief de confrontatie met Irak zochten en daarbij naar argumenten zochten. Argumenten die niet klopten, inderdaad.
In het geval van MH17 is er geen sprake van dat de VS hierachter zit. Bovendien is het losweken van de Oekraïne van Rusland een gevolg van het einde van de Koude Oorlog (net als de rest van de oostbloklanden), waarbij de bevolking het zelf voor het zeggen heeft. De meerderheid lijkt aansluiting bij het westen te zoeken, een minderheid is meer op Rusland georiënteerd.
In het geval van overheden geldt niet: "eens een leugenaar, altijd een leugenaar". Wel geldt dat vertrouwen te voet komt en te paard gaat. Dat vertrouwen is door de Irak oorlog geschaad. Vandaar ook je vraag. Je moet het echter van geval tot geval bekijken. In dit geval is er meer dan genoeg informatie beschikbaar over de Russische inmenging in de Oekraine in het algemeen en de (indirecte) betrokkenheid bij MH17, dan om enkel op de Amerikanen te hoeven vertrouwen.

Raketschild tegen Iran ? Pak de atlas er even bij voordat zo zoiets zegt aub.

Als je rekening houdt met de kromming van de aarde (een atlas is nogal plat), dan ligt de site in Polen zeer goed om een raket vanuit Iran richting de VS te onderscheppen. Je kunt dit checken door in Google Earth een lijn van Teheran naar New York te trekken. Die lijn loopt dan over Polen. Raketten vanuit Rusland richting de VS worden waarschijnlijk vanuit het poolgebied (onderzeeboten) over de Noordpool geschoten, dus daartegen is een raketschild in Polen machteloos. De VS hebben zelf een raketschild in Alaska dat daar meer voor in aanmerking komt.

[Sabra]

Gezien het feit dat de VS en Europa samen het grootste deel van de wereldeconomie voor hun rekening nemen en dus ook de grootste afnemers van olie en gas zijn, heeft het wel degelijk invloed op de Russische economie als ze de gaskraan richting Europa dichtdraaien. Dat houden ze hooguit een paar maanden vol.

Je moet niet enkel kijken naar het olie- en gasimport per hoofd van de bevolking, maar naar de totale import van gas en olie. Zo sloot Rusland onlangs al een contract met China over de levering van gas vanaf 2018.

We hebben de volgende informatie:
1. het vliegtuig is gecrasht in door separatisten beheerst gebied, nl. bij Torez in Zuidoost-Oekraine, vlak bij de grens met Rusland.
2. er zijn tweets en facebookberichten van separatisten die aangeven dat ze veronderstelden dat ze een Oekraïense An-26 hadden neergeschoten. Die berichten zijn verwijderd toen bleek dat het om een burgertoestel ging, maar we hebben die berichten nog (lang leve internetcaches).
3. er zijn interviews van separatisten met onafhankelijke media (zie ook hier) (de Corriere della Sera is een italiaanse krant en Reuters is een persburo) waarin ze erkennen dat ze het vliegtuig hebben neergeschoten, waarvan ze dachten dat het om een Oekraïens vliegtuig ging.
4. separatisten hebben getwitterd dat ze een BUK systeem in hun bezit hadden Bron. Deze tweet is later verwijderd.
5. de separatisten hebben voorafgaand aan MH17 minstens 1 maar mogelijk meerdere Oekraïense toestellen neergeschoten.
6. foto's van delen van het neergestorte vliegtuig vertonen schade die erop lijkt te wijzen dat vlakbij het vliegtuig een ontploffing heeft plaatsgevonden, waardoor het neerstortte, aldus luchtvaartexperts. Een BUK raket doet dit (i.p.v. het toestel direct te raken).
7. de eerste resultaten van het onderzoek van de zwarte dozen van het toestel lijken te bevestigen dat het toestel is neergeschoten http://nos.nl/video/680045-animatie-wat ... -mh17.html
8. de separatisten werken nu niet bepaald enthousiast mee met het onderzoek naar de ramp.

Dat zijn slechts aanwijzingen en nog geen bewijs. Je laatste punt is mijns inziens onjuist omdat volgens het Nederlandse team ter plaatste de separatisten en de lokale bevolking de lichamen goed hebben geborgen en dat zij ook bezittingen netjes hebben verzameld.

Juist doordat de Oekraïne hun operatie in het gebied doorzette was bezoek van de locatie niet mogelijk, dit in tegenstelling tot eerder beloftes aan Timmermans.

Als je dat combineert met de gegevens van de Amerikaanse regering die zeggen dat de raket ook is afgeschoten vanuit door separatisten bezet gebied, dan wordt het bewijs wel heel groot.

Ruim 10 jaar geleden wilde Colin Powell de rest van de wereld middels satellietbeelden ook doen geloven dat Irak massavernietigingswapens bezat. Achteraf is gebleken dat dit grote kletskoek was. Dus wat is het mening van de Amerikanen waard?

Wat als een Duitser samen met een paar andere Duitsers een zelfbenoemde regering van Limburg zou vormen en vervolgens op afscheiding richting Duitsland aan zou sturen? Zeg je dan ook: Limburg is van de Limburgers, laten ze maar onderdeel van Duitsland worden?

Wat als de Limburgers dit in grote meerderheid vinden? Als je gelooft in volkssoevereiniteit kun je dan een andere conclusie trekken (ik citeer ook even Hans Dorrestijn: "wie een zachte -g heeft kan geen hoog IQ hebben).

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat men in Oost-Oekraïne meer op Rusland is georiënteerd.

[Sabra]

Ook de term paranoïde is op ome Vladimir van toepassing. Of hij psychopaat is kan ik vanaf hier niet beoordelen, net zomin als jij dat kan voor Stalin.
Je opmerking dat niemand met Hitler en Stalin vergeleken kan worden is in zoverre waar dat ieder mens, en dus ook iedere regeringsleider uniek is. Niemand is in die zin te vergelijken met Rutte, met Churchill, en dus ook niet met Mao, Pol Pot, Stalin of Hitler.
Dat er bepaalde parallellen te trekken zijn tussen het gedrag van Hitler in de aanloop naar WOII (de enige tijd waarnaar ik verwezen heb, nog voor de massamoorden door Hitler plaatsvonden) is echter niet te ontkennen. Ongetwijfeld wel door jou, wat je straks ongetwijfeld gaat aantonen.

Dat er bepaalde overeenkomsten zijn tussen bepaalde mensen, zegt niets. Dat Poetin nogal huiverachtig is ten aanzien van de bedoelingen vind ik niet bijzonder vreemd. Ik refereerde al eerder een belofte die gedaan is door Helmut Kohl aan de Russen dat de NAVO niet richting het oosten zou uitbreiden. Daarnaast zou het kunnen zijn dat de Russen zich jarenlang nogal ongemakkelijk hebben gevoeld bij de keuzes die Amerika heeft gemaakt in het nabije verleden, denk o.a. aan de oorlog in Kosovo, de inval in Irak en Afghanistan, waarbij de opvatting van de Russen als niet relevant werden beschouwd door de Amerikanen.

Twee voorbeelden uit de 19e eeuw liggen wat mij betreft te ver in het verleden om daar de huidige generatie nog op aan te kunnen spreken.
De vele, vele oorlogen (waar ik, hoewel ik in jouw optiek voor veel oorlogen in de wereld zorg, fel tegenstander van was en ben) zijn alle inderdaad daden van binnenvallen en van bezetting, maar van annexatie is geen sprake.
Guantanamo is een enorme misser van de Amerikanen, iets waarvoor ze, in mijn optiek, ter verantwoording zouden moeten worden geroepen.
Amerikanen zijn zeker geen lieverdjes. Dat heb ik nooit beweerd, en als je diep in mijn hart zou kijken heb ik zelfs, in een conflict tussen Rusland en de VS, een lichtelijk anti-Amerikaanse voorprogrammering...
Pro-Amerikaans sentiment (waar je me van lijkt te betichten) is me totaal vreemd.

Zoals ik in eerdere reactie aan Optimatus aangaf, vind ik het vreemd dat soortelijke acties van de Amerikanen en de Russen totaal anders worden beoordeeld. En dat is volgens mij ook het punt wat Omega probeert te maken. Het heeft niets te maken met het aardig of onaardig vinden van.

Klopt. Op dezelfde wijze heeft Rusland in mijn optiek (wat ik eerder in dit topic ook al heb benoemd) het recht gehad de Krim te annexeren. Dit geld en gold echter niet voor de regio rond Donetsk.
Hoe deze Krim zo pro-Russisch is geworden is een ander verhaal, maar dat valt Putin niet te verwijten, erfenisje uit de Sovjet tijd.

Volgens mij heb ik gemist dat Rusland Oost-Oekraïne heeft geannexeerd of momenteel annexeert.

Rusland is echter uit op herstel van haar oude machtspositie, waarbij een nieuwe (koude) oorlog in dit streven noodzakelijk lijkt.

Wat is mis met het streven naar een grotere machtspositie. Ik zie de sancties die zijn opgelegd door de Amerikanen juist als een poging om de Amerikaanse machtspositie te consolideren, en dat is vanuit Amerikaans gezichtspunt ook niet meer dan volstrekt logisch.

Mijn eigen baan is één van de eerste die op de tocht staat als we de Russen gaan boycotten. Een boycot die overigens in Europees verband zou moeten worden opgelegd, anders schiet je er niet zoveel mee op.

Gezien de omschakeling van een verzorgingsstaat naar een participatiesamenleving zou het kunnen betekenen dat jij bij blijvende werkloosheid op korte termijn van een bijstandsuitkering zou moeten leven (mocht je geen werk vinden als je je baan zou verliezen). Ik vraag mij af of jij dergelijke persoonlijke consequenties zou aanvaarden.

En als dat bewijs er wél komt? ben jij dan zo'n mannetje die roept: ik heb dat altijd al gedacht, en ben een groot voorstander geweest van een boycot voor Rusland? zo'n figuur lijk je me namelijk een beetje. Meelopen met de politiek correcte: "het is nog niet bewezen"- groep.

Het lijkt me evident dat Rusland zijn invloed aanwent in de Oekraïne, de vraag is of dat moet leiden tot sancties waarvan de effecten op de eigen economie niet duidelijk zijn en die mogelijk duizenden Europeanen hun baan kost. Al die mensen die hun baan verliezen en hun gezinnen zijn ook een onschuldig slachtoffer van hun eigen politieke leiders.

Ik neem aan dat je met het eerste voorbeeld doelt op de beruchte "vlucht 655"? deze is niet bij Dubai neergehaald, maar al eerder.
Als je daar op doelt: er zijn indertijd genoeg partijen geweest die riepen om deze boycot (vooral in het Midden Oosten.
Het Russische vliegtuig in 2001 boven de Zwarte zee was feitelijk de eerste stap in de ellende die nu in Oekraïne speelt: de russen hebben er zeker wél een punt van gemaakt.
Nederland heeft in beide gevallen inderdaad een wat halfslachtige rol gespeeld.
Nederland is echter verantwoordelijk voor het welzijn van, in eerste instantie, haar eigen burgers. Bij mijn weten zijn bij géén van deze daden van agressie Nederlandse staatsburgers omgekomen.
Bij het neerschieten (of twijfel je daar ook aan, je hebt per slot van rekening nog géén stukjes raket op je schoorsteenmantel liggen...) van MH17 is dat wél gebeurd, waardoor NL nu ineens partij geworden is (nu wél, toen niet).

Ongeacht het feit of er mensen van een bepaalde nationaliteit omkomen kun je toch sancties instellen? Anders is het een vergaande vorm van racisme.

Aaha, de grootste machten in de wereld hebben een vrijbrief om te doen en laten wat ze willen?
Principes zijn leuk, maar zodra het jouw economische belang treft mogen ze overboord?
Je begint steeds meer aan het beeld wat ik van je krijg te voldoen...

Nee dat hebben ze in principe niet, maar sommige landen zijn op basis van hun militaire macht nu eenmaal meer gelijk dan andere landen. Je kunt bovendien ook andersom redeneren, namelijk dat je bepaalde militaire acties onderneemt die jouw economisch belang versterken. Kan me niet aan de indruk onttrekken dat de Amerikanen mede hierom hebben opgetreden in Irak en Libië (even los gezien van Saddam Hoessein en Khadaffi, want dat waren verschrikkelijke mensen).

[Sabra]

De Cubacrisis is veroorzaakt door Russische kernraketten op Cuba in het midden van de Koude Oorlog, kernraketten die er in het geheim waren opgesteld en die ervoor konden zorgen dat de VS vernietigd zou kunnen worden voordat het een counter-strike kon afvuren. Dat raakte aan de MAD-doctrine en dat maakte het dus een existentiële en extreem gevaarlijke crisis.
Er is (nog) geen sprake van dat de Oekraïne lid wordt van de NAVO, maar als de Oekraïne dat zelf wil, dan moet dat op z'n merites beoordeeld worden.

In principe met je eens. Je zou echter aan de Russen moeten vragen hoe zij de nadering van NAVO-troepen ervaren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat zij dat niet fijn vinden, zoals Poetin onlangs in een toesprak ook aangaf.

Als je rekening houdt met de kromming van de aarde (een atlas is nogal plat), dan ligt de site in Polen zeer goed om een raket vanuit Iran richting de VS te onderscheppen. Je kunt dit checken door in Google Earth een lijn van Teheran naar New York te trekken. Die lijn loopt dan over Polen. Raketten vanuit Rusland richting de VS worden waarschijnlijk vanuit het poolgebied (onderzeeboten) over de Noordpool geschoten, dus daartegen is een raketschild in Polen machteloos. De VS hebben zelf een raketschild in Alaska dat daar meer voor in aanmerking komt.

Als Iran over ICBM's zou beschikken dan zou dit een argument kunnen zijn. De vraag is echter of Iran over dergelijke raketten beschikt.

[mealybug]

Een gedemilitariseerde zone aan de oostgrens van Europa was veel beter geweest.

[elbert]

Je moet niet enkel kijken naar het olie- en gasimport per hoofd van de bevolking, maar naar de totale import van gas en olie. Zo sloot Rusland onlangs al een contract met China over de levering van gas vanaf 2018.

Dat geloof ik graag, maar ik blijf staande houden dat Rusland meer afhankelijk is van ons dan wij van hen. Dat geldt ook voor het contract met China. Ik heb begrepen dat de Chinezen wisten dat ze sterk stonden bij de onderhandelingen over het gas en een goede prijs hebben bedongen.

Dat zijn slechts aanwijzingen en nog geen bewijs.

Het zijn sterke aanwijzingen die in een bepaalde richting wijzen. Bewijs kun je het pas noemen als het onderzoek is afgerond. Tot nog toe wijzen alle aanwijzingen 1 kant op: geen ongeluk en het neerschieten door de separatisten. Het toestel vloog in wat de veiligste fase van een vlucht is, maar kwam neer boven oorlogsgebied dat beheerst wordt door de separatisten. Dat lijkt me geen toeval en dat maakt de vermoedens sterk dat ze er iets mee te maken hebben, zeker omdat zij degenen zijn die al eerder vliegtuigen uit de lucht hebben geschoten (een paar dagen ervoor nog).

Ruim 10 jaar geleden wilde Colin Powell de rest van de wereld middels satellietbeelden ook doen geloven dat Irak massavernietigingswapens bezat. Achteraf is gebleken dat dit grote kletskoek was. Dus wat is het mening van de Amerikanen waard?

Zie mijn vorige post. Ik baseer me juist niet op Amerikaanse bronnen.

Wat als de Limburgers dit in grote meerderheid vinden? Als je gelooft in volkssoevereiniteit kun je dan een andere conclusie trekken

Zeker, maar ik verwacht dat dan in goed overleg met het Nederlandse parlement zal gaan en niet middels een opstand onder leiding van Duitsers die zichzelf tot regering van Limburg uitroepen. Volkssoevereiniteit veronderstelt ook volksraadpleging en dan niet van het soort dat door de Russen wordt georganiseerd met 90+% voor-stemmen.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat men in Oost-Oekraïne meer op Rusland is georiënteerd.

Er wonen meer etnische Russen (38-39% in de 2 oostelijke provincies en 58% op de Krim, Bron) dan in de rest van de Oekraine, dat klopt. Of ze allemaal bij Rusland willen horen, is nog maar de vraag.

[Sabra]

Dat geloof ik graag, maar ik blijf staande houden dat Rusland meer afhankelijk is van ons dan wij van hen. Dat geldt ook voor het contract met China. Ik heb begrepen dat de Chinezen wisten dat ze sterk stonden bij de onderhandelingen over het gas en een goede prijs hebben bedongen.

Beiden hanteren we bepaalde veronderstellingen. De toekomst zal uitwijzen welke pijn Rusland lijdt en welke pijn wij moeten lijden. Duidelijk is in ieder geval dat de Amerikanen geen tot zeer weinig pijn zullen ervaren.

Het zijn sterke aanwijzingen die in een bepaalde richting wijzen. Bewijs kun je het pas noemen als het onderzoek is afgerond. Tot nog toe wijzen alle aanwijzingen 1 kant op: geen ongeluk en het neerschieten door de separatisten. Het toestel vloog in wat de veiligste fase van een vlucht is, maar kwam neer boven oorlogsgebied dat beheerst wordt door de separatisten. Dat lijkt me geen toeval en dat maakt de vermoedens sterk dat ze er iets mee te maken hebben, zeker omdat zij degenen zijn die al eerder vliegtuigen uit de lucht hebben geschoten (een paar dagen ervoor nog).

Het zijn aanwijzingen en ben daar zeker niet blind voor. Het blijven echter aanwijzingen. Los gezien van wie er verantwoordelijk is, is het belangrijk om te achterhalen of het een misverstand was of een bewuste actie. Dit laatste vind ik persoonlijk vind belangrijker. Zoals al eerder aangehaald is het zelfs mogelijk dat de besten per abuis een passiegierstoestel uit de lucht schieten.

Er wonen meer etnische Russen (38-39% in de 2 oostelijke provincies en 58% op de Krim, Bron) dan in de rest van de Oekraine, dat klopt. Of ze allemaal bij Rusland willen horen, is nog maar de vraag.

Ik stelde ook niet dat ze bij Rusland willen horen, maar dat zij zich meer richten op Rusland.

[parsifal]

Ik denk dat een groot probleem is dat etnische russen inderdaad erg op Rusland gericht zijn. Veel van hen spreken Russisch en niet de landtaal, ze zijn niet bepaald geliefd bij de rest van de bevolking en de welvaart in Rusland is hoger dan in Oekraine (ook bijvoorbeeld het minimumloon is in Rusland veel hoger dan in Oekraine). Dus ja ik vermoed echt dat veel bewoners van de Krim en Oost-Oekraine inderdaad veel liever bij Rusland horen, hetzelfde geldt voor veel inwoners van de Baltische staten.

Dit is een van de redenen dat Estland en Letland het zo moeilijk maken voor etnische russen om staatsburgerschap te krijgen. Deze landen zijn nogal bang dat de loyaliteit van etnische russen in Rusland ligt.

[Omega]

Waar halen jullie toch al die tijd vandaan?

Elbert schrijft:

Ik gebruik de cijfers van het CBS en de laatste cijfers dateren uit 2012. Bron1 en Bron2. Rusland staat 6e op de lijst met importlanden (90% olie en gas) en staat daarbij (nog?) niet in de top 10 qua export. Ik ontken niet dat sancties geen invloed hebben op onze economie (dat zou onzin zijn), maar zeg wel dat het geen drama hoeft te zijn.

Je gebruikt inderdaad oude cijfers. Hieronder wat urls voor de jongste gegevens. Die maken nog eens duidelijk in welk tempo onze handel met Rusland toeneemt en hoe groot de schade van een boycot voor ons zal zijn.

http://nos.nl/artikel/560471-rusland-be ... nomie.html

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/30323/On ... land.dhtml

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/int ... 3-art1.htm

Gezien het feit dat de VS en Europa samen het grootste deel van de wereldeconomie voor hun rekening nemen en dus ook de grootste afnemers van olie en gas zijn, heeft het wel degelijk invloed op de Russische economie als ze de gaskraan richting Europa dichtdraaien. Dat houden ze hooguit een paar maanden vol.

De voormalige Sovjetstaten en Oost-Europese landen zijn de voornaamste afnemers van Gazprom. Die gaan echt geen litertje olie of kuub gas minder importeren. Bovendien staat China te popelen om het gascontract van Europa met de Russen (voor een bedrag van 38 miljard euro) over te nemen. Je denkt toch niet dat Rusland zich met sancties laat chanteren door het Westen?

Elbert: Het is onjuist dat de informatie die we tot nog toe hebben van de CIA zou komen.
We hebben de volgende informatie:

We hebben dus eigenlijk helemaal geen deskundig onderzoek meer nodig Iedere expert heeft inmiddels zijn eigen ideeën losgelaten op de ramp met de MH17. O ja, de Russische media hebben een totaal andere visie op de gebeurtenissen, maar die moeten niks van het Westen hebben, dus dat is vast allemaal gelogen... In mijn eerste reactie schreef ik: het eerste slachtoffer van een oorlog is de waarheid. Maar goed, al die aanwijzingen (Sabra schreef dat al) zijn nog steeds geen bewijs. En andere bronnen spreken weer -op aanwijzing van Amerikaanse inlichtingendiensten- dat Oekraïnse militairen achter de aanslag zitten: http://www.ninefornews.nl/vlucht-mh17-n ... -soldaten/

Voor een veroordeling heb je nu eenmaal onweerlegbare feiten nodig. Dat vind jij toch ook, of zullen we het rechtsysteem in Nederland dan ook maar aanpassen?

En dan nog. Stel dat uit onafhankelijk onderzoek blijkt dat de seperatisten de MH17 inderdaad hebben neergeschoten, per abuis. Wat dan? Wil je ze arresteren? Troepen sturen? De Russen de schuld geven omdat het met een van hun geleverde wapens is gebeurd? En dan? De Russen de oorlog verklaren? En daarna de Amerikanen, omdat met hun geleverde wapens door derden ook heel wat onschuldige slachtoffers zijn gemaakt? De wereld is minder zwart-wit als je hier doet voorkomen. Ik herinner je nog maar even aan de uitspraak van Solzjenytsin: “De scheidslijn tussen goed en kwaad loopt niet tussen landen en volken, tussen rassen en klassen, maar dwars door ieder mensenhart.”

Oekraïne is van de inwoners van Oekraïne, zo simpel is het. Dat betekent dus dat de Krim van de Oekraïne is en dat een ander land (Rusland) niet het recht heeft om dat deel van de Oekraïne bij zich in te lijven (dat gaat verder dan vriendschapsbanden aangaan). Als de inwoners van de Krim zich bij Rusland willen aansluiten, dan moeten ze daarvoor de procedures in de Oekraïense grondwet volgen en dat is niet gebeurd. In plaats daarvan heeft Poetin stromannen en troepen/wapens naar de Krim en oost-Oekraine gestuurd en die hebben de boel daar overgenomen.

En mijn andere vraag was: wie zijn die inwoners van Oekraïne? De Oekraïner bestaat namelijk niet. Er worden minimaal zes verschillende talen gesproken. Er wonen 15 miljoen Russen. De ene staatsgreep volgt de andere (Oranje)revolutie op. Staatsgrepen staan ook niet in de Oekraïnse grondwet volgens mij Het land is economisch en politiek een enorme puinhoop. Zo simpel is het dus blijkbaar toch niet.

Daarom een vraag aan jou: wat is de nationaliteit van Alexander Borodai (de zelfbenoemde "minister-president" van de separatisten), van Vladimir Antyufeyev (de "vice-premier") en van Igor Girkin (de zelfbenoemde "defensieminister")? Als dat geen inwoners zijn van Oost-Oekraine (dat zijn ze nl. niet!), wat doen ze daar dan en in opdracht van wie?

Het zullen ongetwijfeld Russische stromannen zijn die Putin daar geplaatst heeft als tegenhanger tegen de aanwezigheid van de Westerse inlichtingendiensten en adviseurs. Zou ik ook doen als ik Putin was.

Wat als een Duitser samen met een paar andere Duitsers een zelfbenoemde regering van Limburg zou vormen en vervolgens op afscheiding richting Duitsland aan zou sturen? Zeg je dan ook: Limburg is van de Limburgers, laten ze maar onderdeel van Duitsland worden?

Als Nederland net zo’n politieke chaos zou zijn als Oekraïne, dan denk ik dat de Limburgers de Duitsers juichend zouden binnenhalen. Ik ook trouwens, in die situatie.

Bij mijn weten doen de VS dat niet meer in Zuid-Amerika (of ik moet verkeerd geïnformeerd zijn) en moeten we dat zien in het licht van de koude oorlog, waarin de Sovjet-Unie en de VS streden om het vergroten van de invloedssfeer.

Je bent inderdaad wat verkeerd geïnformeerd. In veel Zuid-Amerikaanse landen zijn de VS aanwezig met militaire adviseurs, zogenaamd vanwege de “War on Drugs”, maar in feite om de regeringen te ‘steunen’ in hun strijd tegen guerillabewegingen. Wie of wat denk je trouwens dat er achter de aanhoudende protesten tegen het regeringsbeleid van het linkse Venezuela zit?

Reactie aan StillWake volgt nog. Eerst mijn handelsbelangen in Rusland veilig stellen

[elbert]

Je gebruikt inderdaad oude cijfers. Hieronder wat urls voor de jongste gegevens. Die maken nog eens duidelijk in welk tempo onze handel met Rusland toeneemt en hoe groot de schade van een boycot voor ons zal zijn.

De handel met Rusland neemt inderdaad toe. De vraag is of dat zo blijft. Overigens is er geen sprake van een boycot, er is sprake van (nog steeds beperkte en gerichte) sancties. Dat maakt een groot verschil. Het is dus helemaal niet zo dat opeens alle import en export met Rusland wordt stilgezet en dat betekent dat de impact op onze economie lang zo groot niet is als je suggereert.

De voormalige Sovjetstaten en Oost-Europese landen zijn de voornaamste afnemers van Gazprom.

Dat zijn tegelijk ook de staten die het meest kritisch zijn over Poetin. Die weten wel uit de historie wat ze aan hun grote buurman hebben. Vraag maar eens aan de Polen bijvoorbeeld. Daarom is het besluit van de EU om zich minder afhankelijk proberen te maken van Russische olie en gas een goed plan. Trouwens, het is sowieso een goed plan om te proberen (zo makkelijk is dat niet) om je minder afhankelijk te maken van olie en gas. Want veel van de exporteurs van deze producten zijn nu niet bepaald de beste landen.

Die gaan echt geen litertje olie of kuub gas minder importeren. Bovendien staat China te popelen om het gascontract van Europa met de Russen (voor een bedrag van 38 miljard euro) over te nemen. Je denkt toch niet dat Rusland zich met sancties laat chanteren door het Westen?

China heeft minder oog voor zaken als mensenrechten en dergelijke, inderdaad. Ik vraag me af of je dat als lichtend voorbeeld voor ons zou moeten nemen. Op de vraag of Rusland zich met sancties laat "chanteren" door het westen: ik denk dat sancties lang niet altijd effectief zijn, maar het is in elk geval een signaal dat er een prijs zit aan verkeerd gedrag en dat kan Rusland misschien afschrikken om verder te gaan op deze ingeslagen weg. Want dat er iets moet gebeuren aan de Russische drang om het verloren Sovjetimperium met geweld en dwang te herstellen, is wel duidelijk. Het is ook niet zo dat de VS en Europa graag sancties instellen. Als je de toelichting van Obama bij het instellen van nieuwe sancties deze week hebt beluisterd, dan hoor je niet iemand die dat graag doet, maar iemand die vindt dat hij dat eigenlijk met tegenzin doet, omdat hij van oordeel is dat het nodig is.

We hebben dus eigenlijk helemaal geen deskundig onderzoek meer nodig

Jawel, dat hebben we wel. Mijn reactie was slechts op jouw bewering dat alles wat we weten van de CIA zou komen. Er is genoeg informatie van elders voorhanden die aanwijzingen bevatten van wat er zich heeft afgespeeld. Of die informatie allemaal klopt, is iets wat het gestarte onderzoek moet uitmaken.

Iedere expert heeft inmiddels zijn eigen ideeën losgelaten op de ramp met de MH17. O ja, de Russische media hebben een totaal andere visie op de gebeurtenissen, maar die moeten niks van het Westen hebben, dus dat is vast allemaal gelogen...

De Russische media zijn spreekbuis van het Kremlin, dus om daar nu iets objectiefs van te verwachten? Ik ga liever af op meerdere onafhankelijke bronnen die niet onder de controle staan van regeringen. Daarom heb ik ook aangegeven dat ik minder hecht aan de beweringen die de Oekraïense en Amerikaanse regeringen doen. Overigens sluit ik niet uit dat die kunnen kloppen. In dit topic zie ik vragen als "de Amerikaanse regering heeft gelogen over Irak, dus hoe kan ik ze nu vertrouwen?". Maar ik denk dat je als gewoon burger 2 dingen niet moet doen: 1. altijd geloven wat een regering zegt en 2. nooit geloven wat een regering zegt. We moeten alle aanwijzingen naast elkaar leggen en daar de meest waarschijnlijke conclusie uit trekken.

Voor een veroordeling heb je nu eenmaal onweerlegbare feiten nodig. Dat vind jij toch ook, of zullen we het rechtsysteem in Nederland dan ook maar aanpassen?

Het onderzoek naar de ramp is niet allereerst een juridisch onderzoek, die aspecten komen later aan de orde. Eerst moet dit onderzoek maar achterhalen wat er precies gebeurd is. Het lijkt me dat dit onderzoek een conclusie kan trekken over wat de meest waarschijnlijke oorzaak van de ramp is geweest. Pas daarna kun je het over juridische aspecten hebben.

En dan nog. Stel dat uit onafhankelijk onderzoek blijkt dat de seperatisten de MH17 inderdaad hebben neergeschoten, per abuis. Wat dan? Wil je ze arresteren? Troepen sturen? De Russen de schuld geven omdat het met een van hun geleverde wapens is gebeurd? En dan? De Russen de oorlog verklaren?

Nee, niet de oorlog verklaren. Ze hierover aanspreken (o.a. door sancties) en verlangen dat ze hun gedrag verbeteren. Misschien wel voor de nabestaanden een financiële compensatie verlangen. Wat dan in elk geval niet kan, is de bijna 200 Nederlandse doden en de 100 niet-Nederlandse doden en hun nabestaanden te schofferen door enkel te kijken naar economische belangen in de betrekkingen met Rusland.

En daarna de Amerikanen, omdat met hun geleverde wapens door derden ook heel wat onschuldige slachtoffers zijn gemaakt?

In principe zou daar hetzelfde voor moeten gelden. Overigens is het wel flauw om in dit geval naar de fouten van de Amerikanen te wijzen. Als je zo de wereld beziet kan alles er zonder consequentie mee door. De uitspraak van Solzjenytsin die je aanhaalt, klopt wel, maar kan nooit aanleiding zijn om het kwaad dan maar het kwaad te laten.

En mijn andere vraag was: wie zijn die inwoners van Oekraïne? De Oekraïner bestaat namelijk niet. Er worden minimaal zes verschillende talen gesproken. Er wonen 15 miljoen Russen. De ene staatsgreep volgt de andere (Oranje)revolutie op. Staatsgrepen staan ook niet in de Oekraïnse grondwet volgens mij Het land is economisch en politiek een enorme puinhoop. Zo simpel is het dus blijkbaar toch niet.

Volgens een niet onbelangrijke burger van ons land, bestaat de Nederlander ook niet.
Maar volgens het internationaal recht geeft je dat nog geen recht om als buitenlandse mogendheid in een ander land te interveniëren. Daar gaat het hier om. Je kunt wijzen naar de interne chaos in een land en daar bezorgd over zijn, maar dat geeft je geen recht om die chaos nog eens te vergroten door zetbazen in dat land neer te zetten om er ordinair landjepik mee te bedrijven.

Het zullen ongetwijfeld Russische stromannen zijn die Putin daar geplaatst heeft als tegenhanger tegen de aanwezigheid van de Westerse inlichtingendiensten en adviseurs. Zou ik ook doen als ik Putin was.

Er is een groot verschil tussen de aanwezigheid van inlichtingendiensten en adviseurs met medewerking van een regering, of het bedrijven van landjepik tegen de wens van een regering in waarbij je de etnische spanningen in een land tot het kookpunt drijft en het land op voet van oorlog brengt. Het eerste mag namelijk, het tweede niet. Je stelt ze nu op dezelfde lijn, maar dat is juridisch en moreel onjuist.
Die stromannen van Poetin horen daar dus niet. Dat zijn onderaannemers van de Russische geheime dienst die onder meer in Bosnië, Tsjetsjenië, Georgië, Moldavië en op de Krim de nodige ellende hebben veroorzaakt en die nu de vieze zaakjes van Rusland in het oosten van de Oekraïne opknappen. Het CV van Igor Girkin bijvoorbeeld liegt er dan ook niet om.

Als Nederland net zo’n politieke chaos zou zijn als Oekraïne, dan denk ik dat de Limburgers de Duitsers juichend zouden binnenhalen. Ik ook trouwens, in die situatie.

Nein!

[Optimatus]

Volgens mij heb ik nou al een aantal keer aangeven dat de huidige regering in Oekraïne de regering van Oekraïne is, niet de afgezette vorige regering.