The Mattheus Passion

[BaBBa]

Ik vind het altijd zo'n gezocht argument, over dat medelijden opwekken.

Daar had ik tot nog toe nog nooit van gehoord. Aparte gedachte, beslist niet waar

Ja heel apart. nog nooit over nagedacht. Maar ik zie niets verkeerds in. lijkt me mooi om er heen te geen. Ik heb de Mattheus en de Johannes passion op cd. Ik moet wel zeggen dat ik die Johannes passion mooier vind.

[caprice]

Caprice, in dat geval kun je alle koor- en orgelconcerten ook staken, allemaal in eerste plaats vanwege de muziek,e en avondje uit enz.

Dat zijn nog mensen die hun leven in willen richten tot eer van God, maar niet-christenen doen het zeer zeker alleen om de vorm.

[Vrouwe Justitia]

Ach mensen. Oordeelt als je daar recht toe hebt.

Laat goed toch gewoon goed blijven. Raak het kwaad niet aan.

Ach, de wereld is geen plaats om van alles een punt te maken. Er zijn belangrijker dingen die nog gedaan moeten worden.

Om nu zelfs aan goed te twijfelen, dat is zo'n vermoeiende, vergeefse gedachte.

[RECI-TATIVO]

Caprice, in dat geval kun je alle koor- en orgelconcerten ook staken, allemaal in eerste plaats vanwege de muziek,e en avondje uit enz.

Dat zijn nog mensen die hun leven in willen richten tot eer van God, maar niet-christenen doen het zeer zeker alleen om de vorm.

Hoe weet je of elk koorlid en elke organist oprecht christen is, dat valt niet te checken. Geloof me maar, veel van die concerten is puur amusement, ik veroordeel dat neit, maar ik vind het wel willekeur om de mattheus eruit te pikken, terwijl dit volgens mij het minst erge voorbeeld is. Overigens spelen veel van die organisten ook gewoon voor hun boterham, simpel, zeker de beroeps.

[RECI-TATIVO]

Wat ik nog toe wil voegen met name voor de mensen die bedenkingen hebben bij uitvoering door niet christenen. HEt medium is natuurlijk van minder belang dat de muziek en de boodschap. Als jij als luisteraar luistert van uit christelijk oogpunt is de muziek met de boodschap heel rijk, ookal wordt het door niet christenen uitgevoerd. Word de bijbel minder Gods woord als het door een heiden wordt gelezen of voorgelezen?

[caprice]

Caprice, in dat geval kun je alle koor- en orgelconcerten ook staken, allemaal in eerste plaats vanwege de muziek,e en avondje uit enz.

Dat zijn nog mensen die hun leven in willen richten tot eer van God, maar niet-christenen doen het zeer zeker alleen om de vorm.

Hoe weet je of elk koorlid en elke organist oprecht christen is, dat valt niet te checken. Geloof me maar, veel van die concerten is puur amusement, ik veroordeel dat neit, maar ik vind het wel willekeur om de mattheus eruit te pikken, terwijl dit volgens mij het minst erge voorbeeld is. Overigens spelen veel van die organisten ook gewoon voor hun boterham, simpel, zeker de beroeps.

Net als de dominee. En daarom preekt hij zeker ook alleen maar om zijn brood mee te verdienen?

[Vrouwe Justitia]

Caprice, in dat geval kun je alle koor- en orgelconcerten ook staken, allemaal in eerste plaats vanwege de muziek,e en avondje uit enz.

Dat zijn nog mensen die hun leven in willen richten tot eer van God, maar niet-christenen doen het zeer zeker alleen om de vorm.

Hoe weet je of elk koorlid en elke organist oprecht christen is, dat valt niet te checken. Geloof me maar, veel van die concerten is puur amusement, ik veroordeel dat neit, maar ik vind het wel willekeur om de mattheus eruit te pikken, terwijl dit volgens mij het minst erge voorbeeld is. Overigens spelen veel van die organisten ook gewoon voor hun boterham, simpel, zeker de beroeps.

Net als de dominee. En daarom preekt hij zeker ook alleen maar om zijn brood mee te verdienen?

Dat kan, uiteraard.
Lijkt me niet verstandig om over te oordelen.
Oordeel liever resultaten.

[RECI-TATIVO]

ER is wel een verschil tussen een kerkdienst en een concert, als ik in een dienst de zang begeleid of ik geef een orgelconcert met spectaculaire bewerkingen over psalmen. We hadden het over concerten, niet over kerkdiensten.

[caprice]

ER is wel een verschil tussen een kerkdienst en een concert, als ik in een dienst de zang begeleid of ik geef een orgelconcert met spectaculaire bewerkingen over psalmen. We hadden het over concerten, niet over kerkdiensten.

Goed, laten we het dan houden op een dominee die een meditatie houdt bij het concert/zangavond.

[RECI-TATIVO]

ER is wel een verschil tussen een kerkdienst en een concert, als ik in een dienst de zang begeleid of ik geef een orgelconcert met spectaculaire bewerkingen over psalmen. We hadden het over concerten, niet over kerkdiensten.

Goed, laten we het dan houden op een dominee die een meditatie houdt bij het concert/zangavond.

Waarhet om gaat is, dat Gods woord in bepaalde andere settings dan de mattheus ook met commercie of niet eredienstgerelateerde zaken in verband wordt gebracht. Voor velen is zon avondje eerder een avondje uit dan een verkapte kerkdienst. HEt is een voorbeeld om aan te geven hoe dubbel de moraal soms is. Ik ga niet in het algemeen oordelen over predikanten, dat is ook niet het onderwerp. Maar ik heb soms moeite met meditaties bij bepaalde concerten omdat het contrasteert met de uitgevoerde werken. DAn moet er aan zon concert nog een religieus tintje gegeven worden.

[caprice]

ER is wel een verschil tussen een kerkdienst en een concert, als ik in een dienst de zang begeleid of ik geef een orgelconcert met spectaculaire bewerkingen over psalmen. We hadden het over concerten, niet over kerkdiensten.

Goed, laten we het dan houden op een dominee die een meditatie houdt bij het concert/zangavond.

Waarhet om gaat is, dat Gods woord in bepaalde andere settings dan de mattheus ook met commercie of niet eredienstgerelateerde zaken in verband wordt gebracht. Voor velen is zon avondje eerder een avondje uit dan een verkapte kerkdienst. HEt is een voorbeeld om aan te geven hoe dubbel de moraal soms is. Ik ga niet in het algemeen oordelen over predikanten, dat is ook niet het onderwerp. Maar ik heb soms moeite met meditaties bij bepaalde concerten omdat het contrasteert met de uitgevoerde werken. DAn moet er aan zon concert nog een religieus tintje gegeven worden.

Een bij een (orgel)concert wordt meestal geen meditatie gedaan, maar bij (samen)zangavonden vaak wel.

[SDG]

Een bij een (orgel)concert wordt meestal geen meditatie gedaan, maar bij (samen)zangavonden vaak wel.

We dwalen af.

Al in de twaalfde eeuw was het de gewoonte om in de week voor Pasen het lijdensverhaal in de kerk voor te dragen, destijds uiteraard in het Latijn. Om het geheel voor de kerkgangers enigszins aanschouwelijker te maken, verdeelde men de "rollen" over drie personen. Op vaste liturgische reciteerformules werden de woorden van Christus gedeclameerd door een priester met een lage stem, de evangeliewoorden door een diaken met een hoge stem en de overige personages uit het lijdensverhaal (Pilatus, Petrus, het volk etc.) door een sub-diaken. Later in de middeleeuwen werden de reacties van de discipelen en van het volk (groepen dus) wel toevertrouwd aan een koor. Na de Reformatie nam men deze passietraditie over als een waardevol onderdeel van de liturgie, al moest het Latijn natuurlijk plaats maken voor de landstaal. De eerste Duitse passies ontstonden rond 1550; pas in de 17e eeuw deed de instrumentale begeleiding zijn intrede. Aan het lijdensverhaal uit de Bijbel werden Lutherse koralen toegevoegd, beschouwende passiegedichten werden ingelast (bedoeld als verwoording van persoonlijke gevoelens, zoals die worden opgeroepen door de gebeurtenissen in het lijdensverhaal).

Ziedaar een stukje ontstaansgeschiedenis van de passiemuziek, overgetypt uit een cd-boekje.

SDG

[Rembrandt]

Ik heb op dit forum geleerd dat er concerten plaatsvinden waarbij een meditatie wordt gehouden. Tjonge...
Ik neem aan een predikant die beschouwing voor z'n rekening neemt; voegt zo'n overdenking iets toe aan een concert of doet het afbreuk aan de sfeer, de ambiance?
Zou het ook zo zijn dat de concertgever wordt betrokken bij het selecteren van degene die de meditatie moet verzorgen?

[Aragorn]

Caprice, in dat geval kun je alle koor- en orgelconcerten ook staken, allemaal in eerste plaats vanwege de muziek,e en avondje uit enz.

Dat zijn nog mensen die hun leven in willen richten tot eer van God, maar niet-christenen doen het zeer zeker alleen om de vorm.

Hoe weet je of elk koorlid en elke organist oprecht christen is, dat valt niet te checken. Geloof me maar, veel van die concerten is puur amusement, ik veroordeel dat neit, maar ik vind het wel willekeur om de mattheus eruit te pikken, terwijl dit volgens mij het minst erge voorbeeld is. Overigens spelen veel van die organisten ook gewoon voor hun boterham, simpel, zeker de beroeps.

Net als de dominee. En daarom preekt hij zeker ook alleen maar om zijn brood mee te verdienen?

Het schijnt zelfs weleens voor te komen dat een dominee in tijden dat hij zelf ´droog staat´ (geestelijk gezien dan) voor zijn gevoel maar inhoudsloos staat te bazelen op de preekstoel omdat hij er zelf niets van voelt, en dat er ondertussen wel gemeenteleden zijn die daardoor door God aangeraakt worden... dus daarin hoeft het probleem niet te liggen..

[Klaas]

Hoi Reci-tativo,

Het gaat me er niet om de Mattheus Passion te vergelijken met The Passion. Het gaat me om 1 specifiek argument dat vaak tegen de film wordt gebruikt en dat m.i. ook wel degelijk van toepassing is op de MP.

Verschillende malen heb ik gelezen dat je als mens het lijden van Chritus niet zou mogen uitbeelden omdat je als mens onmogelijk de diepte van dat lijden kunt doorgronden en weergeven. Als je dit een geldig argument vindt (voor alle duidelijkheid: ik niet) moet je je ook afvragen wat dat betekent voor de Christus-partij in de MP. M.i. kun je dit nl niet gelijkstellen met het citeren van de evangeliën. De Christus in de MP is wel degelijk een rol die gespeeld wordt en niet enkel een tekst die opgelepeld wordt. Naar verluidt dient de vertolker van deze partij zich in te leven in deze rol (het lijden van Christus trachten te doorgronden) om de partij goed ten gehore te kunnen brengen. Je moet niet alleen beschikken over een goede techniek maar ook een bepaalde feeling hebben met je rol. (Zie ook de roman 'Het negende uur' van Nouwen die dit gegeven als één van de belangrijkste thema's heeft) Als dit echter het geval is dan gaat het argument tegen The Passion ook op voor de Mattheus Passion. Vind je het argument in het geval van The Passion wel legitiem maar bij de MP niet dan meet je volgens mij met twee maten.

Nogmaals, ik acht het uberhaupt geen legitiem argument omdat doorgronding van het lijden, een bepaalde mate van inleving m.i. geboden is om dat lijden te kunnen waarderen. Zie ook de door jou reeds aangevoerde dramatiek van veel dominees.

Klaas