Het water dat (geen) scheiding brengt

[elbert]

''Een ieder beproeve zichzelven'', wordt daar bijgehaald.
maar het ''alleen als u van harte gelooft, mag u zich laten dopen'' hoor ik zelden.

Dan moet je beter luisteren.
Ik stel dat de doop toekomt aan de gelovigen en hun kinderen. Dus: "alleen als u van harte gelooft, mag u zich laten dopen". En dat geldt ook voor uw kinderen, want zij horen er helemaal (en dan ook echt: helemaal) bij, want we rekenen hen tot de gelovigen.

[Anoniem_89]

Anoniem 89 en MB maken omtrekkende bewegingen.

Eerst vragen jullie naar de vroegchristelijke geschriften - die worden gegeven - daar gaan jullie niet op door maar in plaats daarvan krijgen we de hele bekende riedel weer te horen.

*deel verwijderd door moderator. Zie de regels voor de besloten religie-fora*

Komt totaal niet overeen met wat de bijbel leert.
Baby's kunnen niet geloven, zo wel, laat ze dan maar belijdenis doen zodra ze kunnen spreken.
Maar dan klopt de tekst ook weer niet dat kinderen al geheiligd zijn in hun ouders.

Dan moet je beter luisteren.
Ik stel dat de doop toekomt aan de gelovigen en hun kinderen. Dus: "alleen als u van harte gelooft, mag u zich laten dopen". En dat geldt ook voor uw kinderen, want zij horen er helemaal (en dan ook echt: helemaal) bij, want we rekenen hen tot de gelovigen.

Ja maar waarom staat er in de bijbel dan specifiek dat ze geheiligd zijn in hun ouders?
Dan kun je die tekst ook wel schrappen.
Had er beter zoiets kunnen staan als;
Omdat u uw kinderen een opvoeding wilt geven die overeenkomt met datgene wat Hij ons geleerd en voorgeleefd heeft dient u hen te dopen.

Yep, ze horen er helemaal bij.
Maar ze geloven niet van harte.
En als ze wel van harte geloven blijven ze geheiligd in hun ouders, op een gegeven moment moeten ze een keuze maken, als ze die keuze maken dan komen we uit op het volgende voorbeeld;

Hand 8
35 En Filippus opende zijn mond, en uitgaande van dat schriftwoord, predikte hij hem Jezus. 36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water, en de kamerling zeide: Zie, daar is water; wat is ertegen, dat ik gedoopt word? 37 [En hij zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.]



1. Kinderen worden geboren en zijn geheiligd in hun ouders.
2. Kinderen dienen op een gegeven moment zelf de keuze te maken kies ik voor of tegen.
3. Wanneer mogen ze gedoopt worden? Als ze van ganser harte geloven.
4. Geloven = dopen
5. En de Heilige Geest zal ze geschonken worden
Daar gaat het om.

@Jvanslooten, ik kom er later op terug.

[mealybug]

Ik stel dat de doop toekomt aan de gelovigen en hun kinderen. Dus: "alleen als u van harte gelooft, mag u zich laten dopen". En dat geldt ook voor uw kinderen, want zij horen er helemaal (en dan ook echt: helemaal) bij, want we rekenen hen tot de gelovigen.

Maar vervolgens krijgen die kinderen een paar jaar later wel voortdurend te horen dat ze uit de aarde aards zijn en zichzelf niet kunnen bekeren.
In alle oprechtheid zeg ik dat deze ongelofelijke tegenstrijdigheid voor mij destijds reden is geweest dat ik de kerk ben uitgerend, want een liefhebbend God die wil dat allen tot Hem komen en geen vermaak heeft in de ondergang der goddelozen, kan bij een dergelijke theologie niet door de beugel.
Liever een ''remonstrant'' die gehoorzaamt uit geloof en verwacht, dan een lijdelijke afwachter die zegt dat het je maar gegeven moet worden, want dat is in mijn ogen ongeloof.
En nee, je zal vast niets kunnen bijdragen aan je behoud, want Hij heeft dat voor jou gedaan, maar het gehoorzamen in aaneming ervan is toch echt een overgave waartoe wij opgeroepen worden.
Spreken de colums ''Genade in de vitrinekast'' en een ''gebed zonder end'' geen boekdelen over de genadeloze uitwerking van de gevolgen van een leer, die maar weinigen tot Hem brengt?

[rotterdam]

Maar vervolgens krijgen die kinderen een paar jaar later wel voortdurend te horen dat ze uit de aarde aards zijn en zichzelf niet kunnen bekeren.

Nee hoor, ik heb mijn kinderen het dankgebed na de doop voorgehouden ;

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen door het bloed van Uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven, ons door Uw Geest tot leden van Hem geheiligd en in Hem tot Uw kinderen aangenomen hebt, en dat Gij ons dit door de heilige Doop bezegelt. Wij bidden U om Jezus' wil voor dit kind (deze kinderen), dat Gij het met Uw Heilige Geest altijd wilt leiden en regeren. Laat het naar Uw Woord worden opgevoed en in de Here Jezus Christus tot geestelijke wasdom komen, opdat het Uw vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hem en ons allen bewezen hebt, zal erkennen en belijden. Laat het in alle gerechtigheid onder onze enige Leraar, Koning en Hogepriester Jezus Christus leven en met volharding tegen de zonde, de duivel en zijn gehele rijk strijden en overwinnen, om U en Uw Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest, de enige en waarachtige God, eeuwig te loven en te prijzen. Amen.

[elbert]

Ja maar waarom staat er in de bijbel dan specifiek dat ze geheiligd zijn in hun ouders?

Dit staat er:
1 Kor. 7:14 Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.
De ongelovige man-vrouw is geheiligd door de gelovige partner.
De kinderen zijn niet onrein, maar heilig, net als de gelovige ouder.
Let op dat Paulus dit opmerkt in zijn schrijven over de echtscheiding. Een gelovige mag niet scheiden van een ongelovige, tenzij de ongelovige zelf de scheiding doorzet. Daarbij zegt Paulus dat de kinderen niet onrein zijn, maar heilig. Het woord onrein gebruikt hij maar op een paar plaatsen in zijn brieven. Naast 1 Kor. 7:14 ook nog bijvoorbeeld in 2 Kor. 6:17. In deze laatste tekst zegt hij: vorm geen ongelijk span met ongelovigen, raak niet aan wat onrein is. Daarmee bedoelt hij: vermeng je als gemeente niet met ongelovigen. Hij verwijst hierbij naar Jesaja 52:11, waarin het gaat over het heilige volk uit de heilige stad Jeruzalem dat in Babel gevangen zit. Zij moeten uit Babel gaan. Alleen de heiligen mogen voortaan in Jeruzalem komen en geen onreinen (Jes. 52:1). En nu zegt hij in 1 Kor 7:14 dus dat een gezin waarin 1 ouder gelovig is, dus als gezin deel is van het heilige volk en dus deel uitmaakt van de gemeente. Dus worden de kinderen van de gelovigen gerekend tot de gelovigen.

Paulus, een geroepen apostel van Jezus Christus door de wil van God, en Sosthenes, de broeder,
2 aan de gemeente van God die in Korinthe is, aan de geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen, met allen die de Naam van onze Heere Jezus Christus aanroepen, in elke plaats, zowel hun als onze Heere:

Dit is dus geen opsomming (de gemeente van God plus de geheiligden, plus de heiligen plus allen die de Naam van Jezus aanroepen enz.), maar een verwoording van hetzelfde:
de gemeente van God = de geheiligden in Christus Jezus = de heiligen = allen die de Naam van de Heere Jezus aanroepen.
Mijn vraag: heeft deze brief als adressering alleen de volwassen heiligen, of zijn de "kleine" heiligen uit 1 Kor. 7:14 erbij inbegrepen? Is Jezus Christus hun Heere? Zo ja, dan heeft ds. van de Brink een punt als hij zegt dat je hen doopt die tot het lichaam van Christus (de gemeente) behoren.

1. Kinderen worden geboren en zijn geheiligd in hun ouders. En dat betekent dat ze tot de gelovigen gerekend worden en dus gedoopt worden.
2. Kinderen dienen op een gegeven moment zelf de keuze te maken kies ik voor of tegen. A. Ze hebben al gekozen, nl. in Adam en daardoor liggen ze onder de toorn van God.
B. God kiest voor hen door ze in Zijn gemeente geboren te laten worden. Hij eigent ze toe als Zijn kinderen. Daarom verwachten we van hen vruchten van geloof en bekering.
C. Op een gegeven moment komen deze kinderen uit voor hun vertrouwen in God en belijden Zijn Naam.
3. Wanneer mogen ze gedoopt worden? Als ze van ganser harte geloven. Als ze van God en dus van Zijn gemeente zijn.
4. Geloven = dopen. Doop is een teken en zegel van de afwassing van zonden, de dood en opstanding van Christus, de rechtvaardiging door het geloof alleen enz. Maar dit valt niet per definitie samen met het tijdstip van de belijdenis van het geloof en ook staat er in de Bijbel geen volgorde voorgeschreven, al is het natuurlijk logisch dat je van een (tot dan toe) ongelovige volwassene eerst een geloofsbelijdenis verwacht voordat hij/zij gedoopt wordt.
5. En de Heilige Geest zal ze geschonken worden De Heilige Geest is ze geschonken tot geloof en bekering.

[schelpje3]

Nee hoor, ik heb mijn kinderen het dankgebed na de doop voorgehouden ;

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen door het bloed van Uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven, ons door Uw Geest tot leden van Hem geheiligd en in Hem tot Uw kinderen aangenomen hebt, en dat Gij ons dit door de heilige Doop bezegelt. Wij bidden U om Jezus' wil voor dit kind (deze kinderen), dat Gij het met Uw Heilige Geest altijd wilt leiden en regeren. Laat het naar Uw Woord worden opgevoed en in de Here Jezus Christus tot geestelijke wasdom komen, opdat het Uw vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hem en ons allen bewezen hebt, zal erkennen en belijden. Laat het in alle gerechtigheid onder onze enige Leraar, Koning en Hogepriester Jezus Christus leven en met volharding tegen de zonde, de duivel en zijn gehele rijk strijden en overwinnen, om U en Uw Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest, de enige en waarachtige God, eeuwig te loven en te prijzen. Amen.

Mooi he.
En als je kind dan voor het eerst een doopdienst meemaakt en vraagt aan je: mamma, pappa, heb ik dat ook gehad?
Dat is zo heerlijk om te mogen vertellen!
Voordat zij het besef hadden, kende de Heere hen al.

[rotterdam]

Mooi he.
En als je kind dan voor het eerst een doopdienst meemaakt en vraagt aan je: mamma, pappa, heb ik dat ook gehad?
Dat is zo heerlijk om te mogen vertellen!
Voordat zij het besef hadden, kende de Heere hen al.

Ja schelpje3 helemaal met je eens, dit is "Dat ik met lichaam en ziel, beide in het leven en sterven niet mijn maar mijns getrouwen Zaligmakers JEZUS CHRISTUS eigen ben" ten voeten uit.

[naamloos]

De Heilige Geest is ze geschonken tot geloof en bekering.

In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het Evangelie van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte,

[mealybug]

En als je kind dan voor het eerst een doopdienst meemaakt en vraagt aan je: mamma, pappa, heb ik dat ook gehad?
Dat is zo heerlijk om te mogen vertellen!
Voordat zij het besef hadden, kende de Heere hen al.

Maar dan komt die boze puberteit en zijn ze geen kinderen meer, veel gezinnen zien de helft van hun ''gedoopte'' kroost de wereld ingaan en het geloof aan de wilgen hangen.
Wat heeft de doop nu uitgewerkt?

[schelpje3]

Maar dan komt die boze puberteit en zijn ze geen kinderen meer, veel gezinnen zien de helft van hun ''gedoopte'' kroost de wereld ingaan en het geloof aan de wilgen hangen.
Wat heeft de doop nu uitgewerkt?

Heb je daar cijfers van?
Want ik zie het niet om ons heen. Wel een aantal pubers die zich over willen laten dopen.
Maar dat zie ik meer als een tijdelijk fenomeen.

En over dat uitwerken gesproken, wat heeft het bij jou uitgewerkt?

[schelpje3]

Wat ik wel weet is dat het bij enkelen hier (selectief) ontbreekt aan (kerk)historisch besef.

[elbert]

In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het Evangelie van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte,

De context van dit vers: eerst kwamen de joden tot geloof en ontvingen de gave van de Heilige Geest. En toen later de heidenen tot geloof kwamen, ontvingen zij die ook. Het verband met de doop ontgaat me hier.

[naamloos]

De context van dit vers: eerst kwamen de joden tot geloof en ontvingen de gave van de Heilige Geest. En toen later de heidenen tot geloof kwamen, ontvingen zij die ook. Het verband met de doop ontgaat me hier.

Jij zegt dat de H.G. aan de gedoopten gegeven is, maar alleen gelovigen ontvangen de verzegeling met de H.G.
Waar kan ik vinden dat baby's de H.G. hebben?

[Boaz]

'De legitieme grond om een kind te dopen, ligt in Gods dubbele belofte (Gen. 17:7). Hij belooft in één adem de zaligheid van mij én van mijn kinderen.'

Dit is een zin die ik heb gekopieerd en geplakt uit het antwoord in de vragenrubriek op 'de vraag na doopdebat'.

Ik verbaas me werkelijk hierover: Waar belooft God ons, gelovigen uit de heidenen, dat onze kinderen tot geloof zullen komen?
Een citaat uit Genesis over iets wat God zegt in het kader van het verbond met Abraham, kan je niet zo maar overzetten naar het Nieuwe verbond.

In het NT lees ik juist dat het geloof dwars door gezinnen heen gaat, en dat het geloof geen erfgoed is.

In de praktijk van vandaag kom ik dit dan ook niet tegen, als je de interpretatie van deze ds. voor waar aanneemt, heeft God deze belofte niet gehouden. En dàt is iets wat ik niet kan geloven, dus moet er iets mis zijn met deze gedachtengang.

'Niemand is van nature in het lichaam van Christus; ieder die behouden wordt, wordt daarin ingelijfd. De doop verzegelt, representeert en verbeeldt die inlijving...Ik stel niet dat het kind op het moment van de doop is of wordt wedergeboren. '

De Bijbel leert inlijving in het Nieuwe verbond op grond van geloof, beseft de ds. dan niet dat hij daar geheel aan voorbijgaat, en een niet Bijbelse visie aanhangt?

'In het doopformulier van deze kerk wordt de volgende vraag gesteld aan de ouders die hun kinderen ten doop houden: ‘Hoewel onze kinderen in zonde ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellende en zelfs aan de eeuwige verdoemenis onderworpen zijn, of zij niet erkennen dat zij in Christus geheiligd zijn en daarom als kinderen van dezelfde kerk moeten worden gedoopt?’ En er wordt verlangd dat ze deze vraag bevestigend beantwoorden. En dit pleit voor de opvatting van diegenen die de eerste wedergeboorte van de uitverkoren verbondskinderen voor de doop plaatsen. Ik beken dat ik me tot nu toe bij deze mening thuis voel.'

Jammer dat de ds. niet motiveert waarom, want dàt is nu juist belangrijk, niet wat de ds. 'voelt' of wat thuis past in zijn visie.. Trouwens, wat gelooft deze ds nou: zijn de kinderen onderworpen aan de eeuwige verdoemenis, of zijn zij geheiligd in Christus? Het kan niet beide waar zijn.

Nee, ik vind het betoog van deze ds maar een vaag verhaal.

[benefietdiner]

'De legitieme grond om een kind te dopen, ligt in Gods dubbele belofte (Gen. 17:7). Hij belooft in één adem de zaligheid van mij én van mijn kinderen.'

Dit is een zin die ik heb gekopieerd en geplakt uit het antwoord in de vragenrubriek op 'de vraag na doopdebat'.

Ik verbaas me werkelijk hierover: Waar belooft God ons, gelovigen uit de heidenen, dat onze kinderen tot geloof zullen komen?
Een citaat uit Genesis over iets wat God zegt in het kader van het verbond met Abraham, kan je niet zo maar overzetten naar het Nieuwe verbond.

Als voorstander van de geloofsdoop ben ik het wel met Ds. van der Brink eens dat in Genesis 17 het verbond aan meerdere volken gegeven wordt. Immers in Genesis 7 vers 4 staat dat het verbond aan een menigte der volken gegeven zal worden. Dat beperkt zich niet alleen tot Israël. Aan Abram werd immers de h toegevoegd en werd Abraham wat inhield menigte of veelheid. Het gaat hier over het geestelijke verbond ter zaligheid.

De tweede verbondsbelofte begint bij Genesis 17 vers 8 waar een landsbelofte wordt toegevoegd namelijk het land Kanaän welke zich alleen beperkt tot Israël.

Dit is tevens natuurlijk geen legitimiteit voor de kinderdoop (dat komt nergens voor in de Bijbel) maar de Ds. zag door de kinderdoop het geestelijke verbond ter zaligheid. Dat is goed maar niet door de kinderdoop maar door het geloof in Christus. De besnijdenis is een vervuld ceremonie in Chritus net eender als de offerdiensten.