Het water dat (geen) scheiding brengt

[mealybug]

Vertel eens wat meer over de "bijbelse gewoonte" van opdragen. Ik ben nl. benieuwd naar de bijbelse onderbouwing ervan.
Of, laat ik maar meteen eerlijk zijn, de manier waarop in baptistische/evangelische gemeenten kinderen worden opgedragen, heeft mijns inziens niets te maken met de "bijbelse gewoonte" waar je naar verwijst.
Ik zie dat eerder als verlegenheidsargument voor de verlegenheidshandeling die opdragen is.

Enfin, je hebt je oordeel dus al lang klaar, voordat ik iets gezegd heb.
In Luc 2:22 wordt Jezus door zijn ouders voorgesteld in de tempel,
(Was dat een verlegenheidshandeling?) en op zijn dertigste wordt Jezus gedoopt.
1Persoon, 2 verschillende handelingen, 2 verschillende betekenissen.

Je zal misschein best gelijk hebben wat betreft bepaalde baptisten of evangelische gemeenten.
Ik zeg alleen dat het zo beschreven werd in de Schrift en vraag me af waar en door wie in de Schrift dit weer afgeschaft zou zijn..

[Jvslooten]

In Luc 2:22 wordt Jezus door zijn ouders voorgesteld in de tempel,
(Was dat een verlegenheidshandeling?)

Nee, dat was, zoals Lucas zegt, ´zoals geschreven staat in de wet van de Heere´. Niet echt iets voor de Nieuwtestamentische gemeente dus.

..en op zijn dertigste wordt Jezus gedoopt. 1 Persoon, 2 verschillende handelingen, 2 verschillende betekenissen.

Net als Paulus, besneden ten achtste dage en later gedoopt. Het is de weg die iedere jood aflegde die tot het christendom bekeerd werd, maar met de Christenen uit de heidenen was het nadrukkelijk anders; die hoefden niet eerst besneden te worden. Dus voor ons geldt: één persoon en één handeling. Overigens wel met dezelfde betekenis als met de vorige ´handeling´: sterven aan jezelf en opstaan in een nieuw leven met God.

Ik zeg alleen dat het zo beschreven werd in de Schrift en vraag me af waar en door wie in de Schrift dit weer afgeschaft zou zijn..

Als je ´de Bijbelse gewoonte´ van opdragen bedoeld; je weet wat Paulus aan de Galaten schrijft over dat wat uit de Wet is toch?

[elbert]

Enfin, je hebt je oordeel dus al lang klaar, voordat ik iets gezegd heb.
In Luc 2:22 wordt Jezus door zijn ouders voorgesteld in de tempel,

Juist, dit argument verwachtte ik eerlijk gezegd al.
Nu de achtergrond hiervan:

Luk. 2:22-24 En toen de dagen van haar reiniging volgens de wet van Mozes vervuld waren, brachten zij Hem naar Jeruzalem om Hem de Heere voor te stellen,
zoals geschreven staat in de wet van de Heere: al wat mannelijk is dat de moederschoot opent, zal heilig voor de Heere genoemd worden –
en om een offer te brengen volgens wat gezegd is in de wet van de Heere, een paar tortelduiven of twee jonge duiven.

De relatie met het opdragen zoals dat heden ten dage gebeurt? Helemaal geen.
Reden 1: in geen enkele evangelische/baptisten gemeente worden alleen de oudste jongetjes opgedragen (zie Ex. 13:2, 13:12 3 e.v., Num. 3:13, Num. 8:16-17).
Reden 2: er worden geen duiven (of lammeren) geofferd in die diensten om de vrouw te reinigen (Lev. 12:8).
Reden 3: de eerstgeboren beesten worden volgens ditzelfde gebod niet in evangelische/baptisten gemeenten geheiligd voor de Heere.
Reden 4: volgens vrijwel alle evangelische/baptisten gemeenten zijn de wetten van Mozes (en zeker de ceremoniële wetten) niet meer geldig voor de gemeenten van nu. Dat geldt voor de besnijdenis, dus waarom zou dat voor het opdragen opeens anders zijn? Als het dopen van kinderen al een gevolg van vervangingstheologie genoemd wordt (geheel ten onrechte overigens), dan moet het opdragen van kinderen met een beroep op Lukas 2 wel het summum van vervangingstheologie zijn.

Tegenwerping: ja, maar Jezus werd toch gezegend in de tempel? Ja, dat klopt, maar niet alleen Hij, maar ook zijn ouders. (Luk. 2:34). Dus geen opdragen van een baby, maar gezinszegening. En die gezinszegening was een speciaal (eenmalig) gebeuren door Simeon, want het ging om dit speciale gezin met een speciale zegen en profetie.

[mealybug]

@VanSlooten en Elbert.
helemaal mee eens hoor.
Maar nergens in het NT worden 1) zuigelingen beprenkeld (de enige verwijzing naar besprenkelen is die met het bloed der dieren in het OT en 2) nooit met water)
(Nergens wordt ook de eerste dag der week als een joodse sabbath ingesteld )
Wat er over de wet van Mozes wordt gezegd, wat jullie schrijven, ben ik het ook al helemaal mee eens,
Waarom deze dan nog iedere week wordt voorgelezen, terwijl de gemeente zou leven vanuit de vervulling ervan door Jezus, blijft vreemd.
Hebben we de de Geest ontvangen uit de werken der wet, of door de prediking des geloofs?
(Gal3:2)

[naamloos]

Geen paniek hoor Elbert, we zeggen niet dat opdragen zoals wij dat doen een bijbels moeten is. Het is een gewoonte waar niets verkeerds aan is.
We zijn ook heel niet in verlegenheid gebracht als het niet gebeurt, want al Gods beloften zijn zonder dat evengoed geldig.

[naamloos]

De leer van de volwassendoop is zeker niet algemeen aanvaard.

Weet ik, dat zeg ik ook niet Ik zei de formulieren -waar jij je op beroept- zijn niet algemeen aanvaard.

Wellicht hebben wij een andere mening over het woord "verkeerd".
Overigens is het woord "van harte" niet juist, ik betreur de keuze van betreffende ouders om het kind niet te laten dopen.

Dat kan je betreuren en evengoed de baby's van harte zegenen. Dat zijn gewoon twee verschillende dingen.
En over het woord 'verkeerd' kan v. Dalen uitkomst bieden.

Nogmaals, binnen onze optiek is de kinderdoop 100% Bijbels.

Tja, en binnen onze optiek is het dat niet. En daarom is het voor ons onmogelijk om baby's te dopen.
In onze optiek staan we dan te liegen, want wij geloven niet dat je door de doop wordt wedergeboren, of dat God door de doop iets belooft (wat hij belooft staat in de bijbel en dat geldt voor iedereen). Wij geloven die hele verbondenleer niet.
Als jullie baby's opdragen en zegenen, dan hoef je niet te liegen maar als wij baby's dopen moeten we dat wel (in onze optiek). En daarom is het voor jullie makkelijker dan voor ons.

[Byte]

Was je erbij? Ik heb het thuis geprobeerd te kijken maar de stream was gewoon vreselijk! Weet je misschien of het ergens terug te kijken is?

Hier bijvoorbeeld http://youtu.be/B4kR27jX-KQ of zoek op geloofstoerusting

[Ayla]

Hier bijvoorbeeld http://youtu.be/B4kR27jX-KQ of zoek op geloofstoerusting

Oh bedankt!!

[Anoniem_89]

Matheus 28:18-20

18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde.19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingenStap 1 maak ze tot Zijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, Stap 2 doop ze DAARNA 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen hebStap 3 Onderwijs hen in het Woord. . En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’

[Jvslooten]

Matheus 28:18-20

18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde.19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingenStap 1 maak ze tot Zijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, Stap 2 doop ze DAARNA 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen hebStap 3 Onderwijs hen in het Woord. . En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’

Dus eerst dopen en daarna onderwijzen. Precies zoals gereformeerden dat doen dus.

Overigens klopt je "stap 1" niet, er staat namelijk niet: eerst tot leerlingen maken, dan dopen, dan onderwijzen. Er staat: maak leerlingen DOOR hen te dopen en vervolgens te onderwijzen. Slechts twee stappen dus!

[Anoniem_89]

Overigens klopt je "stap 1" niet, er staat namelijk niet: eerst tot leerlingen maken, dan dopen, dan onderwijzen. Er staat: maak leerlingen DOOR hen te dopen en vervolgens te onderwijzen. Slechts twee stappen dus!

Er staat anders wel; ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen.
Daarna worden ze pas gedoopt.
Of ga je zeggen dat een baby van een halfjaar al een leerling van Jezus is?
En kun je die baby onderwijzen wat Jezus ons geleerd heeft?

Er staat niet, ga en doop je familie verkondig het evangelie.

[Jvslooten]

Er staat anders wel; ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen...

..door hen te dopen [1.] (...) en te onderwijzen [2.].

Daarna worden ze pas gedoopt.

Dat "daarna" dat staat er niet, dat maak je er zelf van. Er staat "door" en dat betekend iets heel anders als "daarna".

Definitie "door":
http://www.encyclo.nl/begrip/door

Definitie daarna:
http://www.encyclo.nl/begrip/daarna

Of ga je zeggen dat een baby van een halfjaar al een leerling van Jezus is?

Een half jaar is natuurlijk wat laat om te dopen, maar ik begrijp wat je bedoeld. Ik moet echter opmerken dat de tekst uit Mat. 18 helemaal niet zegt dat iemand die pas gedoopt is direct een discipel is. Zo iemand is een discipel in wording. Immers, op het dopen volgt het leren, en langs die weg wordt iemand tot discipel gemaakt. Een dopeling is dus een discipel in wording, en dat kan heel goed inderdaad. Zie ps. 22:11.

En kun je die baby onderwijzen wat Jezus ons geleerd heeft?

Jazeker, heel goed zelfs. In het bijzonder op de wijze zoals de Heilige Petrus die in 1 Pet. 3:1-2 beschrijft.

Er staat niet, ga en doop je familie verkondig het evangelie.

Nee, dat klopt. Er staat "alle volken". Weet je wat een volk is? Waar een volk uit bestaat? Mannen? Vrouwen? Bejaarden? Kinderen? Zuigelingen? Jezus zegt: maak ze allemaal tot Mijn discipelen. Jezus sluit helemaal niemand uit, omdat ze naar menselijke maatstaven (nog) niet (goed genoeg) zouden kunnen leren. In tegendeel, Hij zegt: „zalig zijn de armen van Geest” en:„als u niet wordt als deze kinderen zult u het koninkrijk van God niet ingaan.”

[Anoniem_89]

Er staat anders wel; ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen...

..door hen te dopen [1.] (...) en te onderwijzen [2.].
[/quote]
Ja inderdaad.
Maak ze tot zijn leerlingen, zijn leerlingen worden het pas na de doop, omdat ze gevraagd hebben om een zuiver geweten en een nieuw leven willen beginnen.

Wat jij bedoelde was zeker dat je ze moest dopen en dat ze zo Zijn leerlingen moesten worden?
Wat heeft de doop voor nut dan als je gedoopt bent, maar niet zijn leerling wilt zijn?

Een half jaar is natuurlijk wat laat om te dopen, maar ik begrijp wat je bedoeld. Ik moet echter opmerken dat de tekst uit Mat. 18 helemaal niet zegt dat iemand die pas gedoopt is direct een discipel is. Zo iemand is een discipel in wording. Immers, op het dopen volgt het leren, en langs die weg wordt iemand tot discipel gemaakt. Een dopeling is dus een discipel in wording, en dat kan heel goed inderdaad. Zie ps. 22:11.

Wat is een leeftijd waarop een kind gedoopt wordt dan?

Psalm 22:11 gaat erover dat de Psalmist God heeft leren kennen, op een moment in zijn leven bewust 'ja' heeft gezegd tegenover God.
Dat hij inziet dat God hem al kende vanaf het begin.
En hem gemaakt heeft tot wie hij nu is.
Een niet gelovige zal dit ontkennen.

Jazeker, heel goed zelfs. In het bijzonder op de wijze zoals de Heilige Petrus die in 1 Pet. 3:1-2 beschrijft.

Lijkt me sterk, ik weet niet goed wat je bedoelt met de tekst uit 1 Petrus.

Nee, dat klopt. Er staat "alle volken". Weet je wat een volk is? Waar een volk uit bestaat? Mannen? Vrouwen? Bejaarden? Kinderen? Zuigelingen? Jezus zegt: maak ze allemaal tot Mijn discipelen. Jezus sluit helemaal niemand uit, omdat ze naar menselijke maatstaven (nog) niet (goed genoeg) zouden kunnen leren. In tegendeel, Hij zegt: „zalig zijn de armen van Geest” en:„als u niet wordt als deze kinderen zult u het koninkrijk van God niet ingaan.”

Dus in principe zou je de hele wereld kunnen dopen, je geeft ze bijbels onderwijs zover ze dat willen, maar als ze het niet aanvaarden was de doop ook nodig geweest?
Omdat ze nog niet alles begrepen hebben maar je ze wel met alles wat je weet de mensen vertelt.
Als ze Zijn Woord niet aanvaarden dan heb je in ieder geval je best gedaan om ze met de leer van Christus te onderwijzen.

De doop maak m.i. je met je eigen volle verstand waarbij je je leven aan God toe vertrouwd.

'Zalig zijn de armen van geest'..
Wordt daar niet mee bedoelen ze daar niet mee dat je veel zaken benaderd zonder zelf voor een partij te kiezen?'
Dat je niemand voortrekt of bevooroordeeld?

'Worden als een kind'..

Een kind is makkelijk te vormen, ze zijn jong en 'kneedbaar'.
Een volwassene denkt het vaak allemaal wel te weten.
Wij hebben meer levenservaring en weten dus beter hoe het zit..
En meer van dat soort uitspraken.

[naamloos]

..door hen te dopen [1.] (...) en te onderwijzen [2.]
Dat "daarna" dat staat er niet, dat maak je er zelf van. Er staat "door" en dat betekend iets heel anders als "daarna".

Definitie "door":
http://www.encyclo.nl/begrip/door

Definitie daarna:
http://www.encyclo.nl/begrip/daarna

Door staat alleen in de NBV.
In de SV, NBG, Herziene, Naardense en de studiebijbel kom je het niet tegen: Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend ...
En deze zienswijze kom je verder in de bijbel ook niet tegen, wel iets anders: als u met heel uw hart gelooft is het geoorloofd.

[Anoniem_89]

Door staat alleen in de NBV.
In de SV, NBG, Herziene, Naardense en de studiebijbel kom je het niet tegen: Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend ...

Dan weet ik dat ook weer.
Bedankt, weer wat geleerd