Isa (Jezus): een profeet in de Koran

[mohamed]

Leuk onderwerp, ik heb er een topic over geopend waar ik aantoon dat het zwaard niet figuurlijk was. Denk aan Jezus' opmerking een zwaard te kopen en de discipel die iemands oor afhieuw.

[rotterdam]

Wat inderdaad veel erger is, is dat de Here Jezus Christus vergeleken wordt met de Isa van de Islam.
De "jezus" die ZIJ verwachten is toch echt een heel andere dan de Here Jezus Christus uit de Bijbel.
Ik heb al eerder een hadith geciteerd uit de verzameling van Sahih Muslim en ga dat niet weer herhalen, maar "erger" is het zeker.

U leest selectief

ineke-kitty schreef: Overigens haat ik geen mens, en daarmee dus ook de moslim niet.
Ik haat de leer van de Islam, en dat is een wezenlijk verschil.
.
ik schreef ;Iemand zei eens tegen mij "ik heb geen hekel aan jou maar die Jezus van jou, die haat ik". Weet je dat ik dat veel erger vond ?

Als u zegt "ik haat jouw Godsdienst" dan beledigd u de ander veel erger dan wanneer u zegt "ik haat jou".

[ineke-kitty]

rotterdam: " als u zegt "ik haat jouw godsdienst" dan beledigd u de ander veel erger dan wanneer u zegt " ik haat jou"

Dat is jouw interpretatie , en zeker niet die van mij.

Ik haat een godsdienst, zoals de Islam die moslims oproept tot Jihad, die leert alle mensen die de Islam niet gehoorzaam zijn, uit te roeien.
Jammer dan als men zich daardoor "beledigd" voelt.

[Ayla]

In begrijp wel wat abrogatie inhoudt, maar daar heeft de bijbelse God net zo goed last van. Die krijgt spijt, veranderd van gedachten en de bijbel staat vol tegenstellingen. God krijgt spijt dat hij de mensen heeft geschapen, vermoord ze allemaal, compleet met kinderen en dieren, en zegt dan dan hij dat nooit meer zal doen omdat het toch geen zin heeft.

Kijk in je bijbel en vergelijk eens 2 Sam 24 met 1 kronieken 21. Wie zette David aan voor een volkstelling? God of Satan? Lees die verhalen eens zorgvuldig en zeg dat dat wat God in de bijbel doet volkomen logisch is.

Beste hettys, ten eerste is de satan onderworpen aan God, zie bijv. het boek Job, het is niet tegenstrijdig want uiteindelijk is alles onder de heerschappij van god, in 1 Kronieken 21 staat ook duidelijk dat het slecht was wat er gebeurde in de ogen van God. (v7)
Daarnaast bedoel ik met 'van gedachten veranderen' niet zoiets als dat God spijt krijgt van de mens en dan besluit de mens te doden. Ik doel meer op dingen als eerst Joden en Christenen vrienden noemen, mensen van het boek noemen, en daarna ineens stellen dat ze niet als vrienden genomen mogen worden maar uitgeroeid moeten worden.

Ik heb ze er nog es bijgehaald: [knip]

Precies wat in het NT ongelovigen zal overkomen. Een poel van vuur. Het gehenna, hoe het ook genoemd wordt. Het christendom leert een eeuwige straf, volgens sommigen, krijgen de islamieten dat ook na hun dood?

Sorry als ik onduidelijk was, ik doelde niet op de straf voor de ongelovigen, want zoals je zelf zegt gelooft het christendom ook in de hel, zou een beetje vreemd zijn om moslims dan te verwijten dat ze het ook geloven! Waar ik op doelde is dat het niet zo is dat er positief gedacht wordt over christenen als sommigen in dit topic willen doen lijken, en dat Jezus ontkent wordt als de zoon van God en Messias. (het vreemde is dat Jezus in de koran echter toch een aantal keer wél de messias wordt genoemd, maar dat is een andere discussie )

Ik denk dat, buiten het boeddisme alle geloven zoiets wel denken: Wie Jezus niet aanneemt gaat naar de hel, enzovoorts

Als ik niet bevriend ben met mijn buren, ben ik dan van plan ze uit te roeien?

Tja, die hel weer. Dat is is heel christelijks.

Ook dit klopt wat je zegt, maar omdat soera al Baqarah genoemd werd
("Voorzeker, de gelovigen, de joden, de christenen en de sabianen, wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.") wilde ik laten zien dat veel andere verzen helaas een ander beeld laten zien, het zou geweldig zijn als de islam het daadwerkelijk leerde, maar er zijn veel andere verzen die iets heel anders zeggen, waardoor het vermoeden bestaat dat deze soera is geabrogeerd. (het is lastig vast te stellen wanneer bepaalde verzen zijn geschreven, maar latere gaan voor op eerdere verzen).

Trouwens, het boeddhisme is helaas niet zo vredelievend als vaak in het westen wordt gedacht, veel moslims en christenen zijn slachtoffer van vervolging door boeddhisten!

9.29 Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, (Joden en Christenen) die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.

Bestrijden met wat? met een zwaard? of met woorden?

Dit vers ziet op jihad, de heilige oorlog, een concept dat door de hele islam geaccepteerd wordt (dat is natuurlijk wel wat anders dan uitgevoerd). Het gaat niet om woorden, maar om daden, het gaat erom dat in de islam het gerechtvaardigd is om oorlog te voeren (=mensen doden, maar dat leek me een logische conclusie) om ervoor te zorgen dat mensen óf zich onderwerpen aan de islam, óf een dhimmi status krijgen, wat betekent dat zij (als ze de oorlog overleven) minderwaardig zijn aan moslims en daarom belasting moeten betalen. Dit is ook de reden dat er staat dat zij onderdanig moeten zijn aan moslims. Niemand doet dat vrijwillig, ik denk dat je dat wel begrijpt, dat is net zoiets als zeggen dat de slavernij vrijwillig was.

Als je wil kan ik hier wel meer informatie over geven, maar zoals je ziet reageer ik niet heel vaak omdat ik het behoorlijk druk heb, maar als je wil kan ik dat wel doen

59. Zeg: "O, mensen van het Boek [=christenen en joden], gij haat ons slechts, omdat wij in Allah geloven en in hetgeen ons is nedergezonden en in hetgeen voordien was nedergezonden of doordat de meesten van u ongehoorzaam zijn." Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."


Ik lees daar nog steeds geen oproep tot uitroeiing.

Nee, dit is geen oproep tot vernietiging, maar ook hieruit blijkt weer dat soera al Baqarah niet (meer) klopt.

zoals in: verjagen?

Nee, vermoorden, dit heeft weer te maken met de jihad.

The Prophet said, "Every child is born with a true faith of Islam (i.e. to worship none but Allah Alone) and his parents convert him to Judaism or Christianity or Magianism, as an animal delivers a perfect baby animal. Do you find it mutilated?"

Sahih Muslim 153:
By Him in Whose hand is the life of Muhammad, he who amongst the community of Jews or Christians hears about me, but does not affirm his belief in that with which I have been sent and dies in this state (of disbelief), he shall be but one of the denizens of Hell-Fire.

Sahih Muslim 2767 b: No Muslim would die but Allah would admit in his stead a Jew or a Christian in Hell-Fire.



HM. weer die hel.

Nogmaals, het gaat me niet om de hel, hel is in veel geloven een 'concept' (met eerbied gesproken),
waar het mij om gaat is de ínhoud van deze hadiths. bijvoorbeeld het feit dat moslims niet naar de hel zullen gaan omdat allah een jood of een christen in zijn plaats erheen zal sturen! Terwijl er juist ook wordt gezegd dat de islam eerlijker zou zijn omdat iedereen boete doet voor z'n eigen fouten.

Nee. dat heeft ze totaal niet. Met de zogenaamde bedelingenleer kun je niet goedpraten dat God in het OT slavernij nog prima vond, kinderen geslagen moesten worden (alsof die kinderen totaal anders waren dan nu) dat vrouwen dubbel zo vies waren dan mannen enzovoorts. De bedelingenleer is een smoes. Het is gewoon hetzelfde als: vroeger was mijn God nog gewelddadig, jaloers, racistisch, heerszuchtig enzovoorts, maar door de bedelingen is Hij ineens liefde geworden.

Overigens: dreigen met de hel is typisch christelijk, dat kom je juist in het OT weer niet tegen. Dus de ellende heeft zich verplaatst van de aarde naar de hel.

Wat je WEL kunt zeggen, en ik pleit daarvoor:

De bijbel is geschreven in een totaal andere culturele setting dan we nu meemaken in Nederland. We hebben te maken met een tijdsgeest en een ander godsbeeld die sommige moslims nog niet hebben doorgekregen.
Dat is dus de tijdsgeest die nog geen vat heeft op radicale moslims, maar wel op de meeste moslims. Nog maar 200 jaar geleden werd de bijbel ook veel gewelddadiger uitgelegd dan nu. en dat ruim na de verlichting!
alles heeft te maken met cultuur, en niet met teksten.

Nee, zo zie ik dat niet, omdat ik geloof dat de bijbel helemaal niet predikt om mensen te vermoorden oid, Jezus is heel duidelijk in die zaken. Wat ik met je eens ben is dat de bijbel in een andere tijd is geschreven en dat vroegere tijden barbaars waren, mijn punt is dat ik geloof dat mensen door hun tijd de bijbel barbaars hanteerden, terwijl de bijbel dat niet leert, en andersom, dat door de tijdsgeest veel moslims de koran niet barbaars hanteren, terwijl de koran dat wél leert.

Het lijkt me sterk dat je ex=moslima bent en christelijk geworden omdat de bijbel veel vredelievender is.

Nou ja, zo simpel ging dat natuurlijk niet, het is niet zo dat ik op een dag besloot om de islam in te wisselen voor het christendom. Het was juist mijn verlangen om een goede moslim te worden en daardoor ben ik de koran gaan bestuderen, de hadith (dat is een heel breed begrip hoor, je kan nooit álle hadith lezen, er zijn er superveel), en ben ik koranlessen gaan volgen. Op een gegeven moment ging ik elke dag naar de moskee om lessen te volgen. Hoe meer ik leerde, hoe ongelukkiger ik werd, het geloof dat mij zo gelukkig maakte bleek een illusie te zijn. Na een aantal jaar in alle macht toch eraan proberen vast te houden lukte het niet meer en ben ik 'van mijn geloof gevallen'. Toen duurde het nog wel even voor ik christen werd (lang verhaal), en nu ben ik in het geheim christen, omdat ik nog lang niet jarig ben als mijn familie erachter komt, en dan druk ik mezelf heel voorzichtig uit

Wat wil je daarmee zeggen? De Kanaänieten dienden volledig uitgeroeid te worden..

Klopt, ik vind dat ook heel moeilijk om te snappen, maar ik geloof wel echt dat christenen Jezus moeten volgen, en Hij predikt zoiets echt niet! Het is dan nog een hele lastige discussie (of überhaupt een lastig onderwerp) want ja, hoe moet je dat zien? Is God veranderd? Etc.

Feitelijk vindt ik dit een vreselijke discussie: Ik heb nog ergerderder teksten, joepie! Dat is eigenlijk mijn bedoeling helemaal niet. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat religie de basis kan zijn van heel erg veel geweld, als je teksten verkeerd interpreteert. Zowel met de bijbel als met de koran in de hand kan je zo hele bevolkingsgroepen:
-Afkeuren
-doodschieten.
-verbannen
-verjagen
-naar de hel ermee.

enz.

Er zijn op dit forum zat mensen te vinden die zeker weten dat elke andersgelovige eeuwig zal branden in de hel. Dat is een zeer christelijke gedachte. Niet iets unieks in de koran ofzo.

Ja klopt, het is ook een nare discussie, het brengt mensen ook helemaal niet dichter bij elkaar. Ik noem deze dingen ook omdat het voor mij gewoon zulke grote gevolgen heeft gehad qua geloof en leven enzo, maar het is niet mijn bedoeling om hiermee elke moslim af te schrijven/weg te zetten als gestoord ofzo. Wat ik wel echt geloof is dat de islam een verzonnen religie is die in de kern echt uit is op vernietiging van alles wat zich niet eraan wil onderwerpen, ik heb het idee (maar dit is gewoon mijn persoonlijke mening, ik heb er geen bewijs van, weet ook niet of er onderzoek naar is gedaan) dat het gewoon ontstaan is uit de wens van mohammed om de mensen om hem heen aan zich te binden en zo veel macht te vergaren om mensen aan hem te onderwerpen en oorlog te kunnen voeren. Ik geloof dat hij echt heel manipulatief was. Ik leid dit af uit bepaalde verzen uit de koran
zoals:

Mohammed vond de vrouw van zijn adoptiezoon leuk, en 'ineens' kwamen er verzen naar hem die zeiden dat ze geoorloofd was:

Soera 33: 37. En herinnert u, toen gij tot hem, wie Allah gunsten had bewezen en wie gij ook gunsten had bewezen, zeidet: "Behoud uw vrouw voor u en vrees Allah." Gij verborgt in uw hart wat Allah aan het licht zou brengen, en gij vreesdet de mensen terwijl Allah er meer recht op heeft dat gij Hem zoudt vrezen. Toen Zaid van haar scheidde, verenigden Wij haar met u in de echt, opdat er voor de gelovigen geen bezwaar mocht zijn ten opzichte van de vrouwen van hun aangenomen zonen, als zij van haar zijn gescheiden. Allah's gebod moet worden nageleefd.

38. Er moet voor de profeet geen bezwaar zijn betreffende hetgeen Allah voor hem geordend heeft. Dit is ook de handelwijze van Allah met hen die vََrdien zijn heengegaan - en het gebod van Allah is een vastgestelde verordening.

Hierin zegt Allah dat Mohammed mag trouwen met de ex-vrouw van zijn adoptiezoon, zogenaamd om duidelijk te maken dat mannen de ex-vrouw van hun adoptiezoon mogen huwen. Sterker nog, later werd zelfs adoptie verboden in de islam! (zie dezelfde soera)
--------------------
Mohammed mocht ineens de buit van een aanval op een karavaan helemaal zelf houden, de verzen die 'ineens' tot hem kwamen zeiden dat de buit slechts was voor "Allah en zijn boodschapper" (soera

------------
Mohammed had last van mensen die zomaar naar zijn huis kwamen, maar durfde dat niet te zeggen, allah loste dat even voor hem op (oh, en en passant zorgt allah er ook even voor dat niemand met zijn vrouwen zou kunnen trouwen nadat mohammed met ze had gehad):

Soera 33:53. O, gij die gelooft! Gaat de huizen van de profeet niet binnen tenzij gij uitgenodigd wordt tot een maaltijd, doch niet wachtend tot deze gereed is. Wanneer gij zijt uitgenodigd, komt dan binnen; en wanneer gij gegeten hebt vertrekt dan en blijft niet praten. Dat is lastig voor de profeet; hij is verlegen voor u, maar Allah aarzelt niet om de waarheid (te zeggen). En als gij haar (zijn vrouwen) om iets vraagt, vraagt het dan van achter het gordijn. Dat is reiner voor uw hart en haar hart. En het past u niet de boodschapper van Allah lastig te vallen, noch dat gij ooit zijn vrouwen na hem zoudt huwen. Dat zou in de ogen van Allah inderdaad een grote (belediging) zijn.

Op een gegeven moment, als je allemaal van dit soort verzen leest, dan is geloven dat de koran waar is wel heel lastig.

[rotterdam]

rotterdam: " als u zegt "ik haat jouw godsdienst" dan beledigd u de ander veel erger dan wanneer u zegt " ik haat jou"

Dat is jouw interpretatie , en zeker niet die van mij.

Ik haat een godsdienst, zoals de Islam die moslims oproept tot Jihad, die leert alle mensen die de Islam niet gehoorzaam zijn, uit te roeien.
Jammer dan als men zich daardoor "beledigd" voelt.

Nu dat is ook uw interpretatie - ik gaf u gisteren een voorbeeld waarin ik vertelde dat iemand tegen mij zei "Ik vind jou een aardige kerel maar die God van jou haat ik".
Ik gaf aan dat ik liever had gezien dat ze mij zouden haten i.p.v. God.
U was dat volmondig met mij eens.
Waarom nu deze ommezwaai ?

[ineke-kitty]

rotterdam

Er is geen sprake van enige "ommezwaai".
Ik haat de Islam, echter niet de mens in het algemeen, en in het bijzonder in dit geval de moslim niet, en dat is [ nogmaals] een wezenlijk verschil.

Niet mijn woorden verdraaien dus.

Als men tegen mij zou zeggen: "ik vind je een toffe meid, maar jou God haat ik" mag men dat vinden. het interesseert me geen bal wat "men" van MIJN Heiland en Verlosser vindt.

[Spreeuw]

Als men tegen mij zou zeggen: "ik vind je een toffe meid, maar jou God haat ik" mag men dat vinden. het interesseert me geen bal wat "men" van MIJN Heiland en Verlosser vindt.

Maar kun je wel een oprecht volgeling van je Heiland en Verlosser zijn, als het jou niet interesseert hoe anderen met Hem omgaan? Dat gaat er bij niet in namelijk.

[Ayla]

Maar kun je wel een oprecht volgeling van je Heiland en Verlosser zijn, als het jou niet interesseert hoe anderen met Hem omgaan? Dat gaat er bij niet in namelijk.

Dat wilde ik net vragen! Ik vind het al vreselijk naar als mensen een mop vertellen over Jezus!
Stel je voor dat ze zouden zeggen dat ze Hem haten
Ik heb liever dat ze mij haten dan zoiets zeggen. Daarmee bedoel ik overigens niet dat I-K geen oprechte volgeling is hoor, misschien is ze gewoon een stuk minder gevoelig dan ik

[Spreeuw]

Dat wilde ik net vragen! Ik vind het al vreselijk naar als mensen een mop vertellen over Jezus!
Stel je voor dat ze zouden zeggen dat ze Hem haten
Ik heb liever dat ze mij haten dan zoiets zeggen. Daarmee bedoel ik overigens niet dat I-K geen oprechte volgeling is hoor, misschien is ze gewoon een stuk minder gevoelig dan ik

Dst zou ik ook beslist niet willen zeggen. Het evangelisatiebevel gaat echter niet enkel uit naar evangelisten die specifiek worden uitgezonden naar verre streken, maar in feite is elke christen een evangelist. Het heil van je naaste gaat je nauw aan het hart. Bovendien geef je als christen alle eer aan God. Als mensen Hem haten, gaat dat je als christen aan het hart.

[Ayla]

Dst zou ik ook beslist niet willen zeggen. Het evangelisatiebevel gaat echter niet enkel uit naar evangelisten die specifiek worden uitgezonden naar verre streken, maar in feite is elke christen een evangelist. Het heil van je naaste gaat je nauw aan het hart. Bovendien geef je als christen alle eer aan God. Als mensen Hem haten, gaat dat je als christen aan het hart.

Ik denk dat dat bij Ineke-Kitty ook wel zo zal zijn. Ik denk dat ze meer bedoelt dat haar 'haat' richting de islam niet gericht is op mensen, maar op de ideologie, dus dat mensen zich niet persoonlijk aangevallen moeten voelen.

[ineke-kitty]

Ayla

Na 40 jaar de Heer kennende, en evangeliseren, ben ik inderdaad een stuk minder "gevoelig" geworden voor wat mensen vinden van Mijn Heer en Heiland.
De "wereld" zit sowieso niet te wachten op de komst van de Heer in macht en heerlijkheid.
Het enige wat ik kan doen is hen waarschuwen voor die komst, en dat zij zich zouden bekeren tot de Enige Waarachtige God, om behouden te worden van de komende toorn die over deze goddeloze wereld zal komen.

Als men dit aanvaardt, heb ik iemand gewonnen voor Christus, zo niet, is dat niet mijn "probleem" maar van degene die Hem afwijzen.

[Ayla]

Ayla

Na 40 jaar de Heer kennende, en evangeliseren, ben ik inderdaad een stuk minder "gevoelig" geworden voor wat mensen vinden van Mijn Heer en Heiland.
De "wereld" zit sowieso niet te wachten op de komst van de Heer in macht en heerlijkheid.
Het enige wat ik kan doen is hen waarschuwen voor die komst, en dat zij zich zouden bekeren tot de Enige Waarachtige God, om behouden te worden van de komende toorn die over deze goddeloze wereld zal komen.

Als men dit aanvaardt, heb ik iemand gewonnen voor Christus, zo niet, is dat niet mijn "probleem" maar van degene die Hem afwijzen.

Krijg je veel nare dingen over je heen met evangeliseren, dat je er dan een dikkere huid door hebt gekweekt? De wereld zit inderdaad niet te wachten op de Heer, maar als men Hem afwijst doet dit me wel pijn. Aan de ene kant om hoe ze God behandelen, en aan de andere kant doet het me pijn omdat ze Hem niet kennen!

[ineke-kitty]

Ayla

Ja, ik heb veel "nare dingen" over me heen gekregen in al die jaren, echter om dan te spreken van een "dikke huid" is weer een ander uiterste.
Natuurlijk blijf ik bewogen met degenen die Hem afwijzen, en natuurlijk doet het pijn als mensen Hem bespotten en scanderen.
Echter voel ik mij niet "geroepen" God te "verdedigen" , want de Heer zegt toch Zelf: "MIJ komt de wrake toe"?

[Ayla]

Ayla

Ja, ik heb veel "nare dingen" over me heen gekregen in al die jaren, echter om dan te spreken van een "dikke huid" is weer een ander uiterste.
Natuurlijk blijf ik bewogen met degenen die Hem afwijzen, en natuurlijk doet het pijn als mensen Hem bespotten en scanderen.
Echter voel ik mij niet "geroepen" God te "verdedigen" , want de Heer zegt toch Zelf: "MIJ komt de wrake toe"?

Klopt, God heeft ons niet nodig om voor Hem op te komen, maar soms kan ik het toch niet laten, mensen zijn soms zo respectloos. Helaas hebben dat soort discussies nooit veel zin, het gaat toch van kwaad tot erger.

[salty]

Wat ex moslims daarover zeggen kun je op youtube opzoeken alfady tv channel brother husein message of grace. Ook op youtube alhayat tv daring question episodes in english with brother rachid