Was Luther fout?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

MaartenB

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor MaartenB » 31 mei 2014 14:21

moderngelovige schreef:Als je het allemaal overdenkt: Met de kennis en de bril van nu kijken we ernaar.
Luther was net zoals wij allen een feilbaar mens, zondaar.

Beste refo,s doe niet te krampachtig over Luther, daarvoor zit ook pakweg 1500 jr. kerkgeschiedenis!
De kerkgeschiedenis begon niet bij de reformatie


Evenzo begon de geschiedenis der Joden - met name bij hun voorouders die toen nog vooral bekend stonden als de Israëlieten, of "de zonen van Israël" - niet bij hun verwerping [door het merendeel] van de eigen Messias.

Vanaf de Exodus reeds openbaarden zich onder hen twee groepen:
- een overgrote meerderheid van ontrouwen [jegens hun God Jahweh].
- een minderheid die Hem getrouw wilde dienen en aanbidden.

Op die minderheid berust de term "Rest" of "Overblijfsel".
Het is Israël precies zo vergaan als de vele Oudtestamentische profetieën ver tevoren hadden aangekondigd. Daarin is steeds weer een bepaald patroon te herkennen:
Vanwege hardnekkig ongeloof, ontrouw en verzet tegen hun God Jahweh - een houding die tenslotte zou uitmonden in een complete verharding van hun hart en geest - zou Jahweh hen zwaar tuchtigen. Hij zou zijn volk als het ware van zich wegjagen. Hoe? Door toe te staan - overigens nooit buiten zijn regie om - dat zij op gewelddadige wijze verdreven zouden worden, verstrooid onder alle volken, om daar heel lang als ballingen te verblijven.

Want een weggejaagde vrouw heeft men u genoemd:
Dat is Sion naar wie niemand zoekt.
-Jr 30:17

Maar in dit zelfde vers wordt ook een herstel beloofd:

Want ik zal voor u herstel teweegbrengen, en van uw slagen zal ik u genezen, is de uitspraak van Jahweh.

Het Overblijfselbegrip heeft zowel in het OT als het NT te allen tijde betrekking op het natuurlijke volk Israël.
Toen bijvoorbeeld de profeet Elia meende dat hij als de enige getrouwe was overgebleven, te midden van een volk dat tot de afgodische Baälaanbidding was vervallen, hielp God hem die verkeerde gedachte opzij te zetten, door op te merken:

Ook heb ik in Israël doen overblijven zeven duizend, alle knieën, die zich niet gebogen hebben voor Baäl, en alle mond, die hem niet gekust heeft (1Kn 19:18).

Later, in Rm 11:2-5, zou Paulus verwijzen naar die 7000 als een overblijfsel, door op te merken dat er evenzo, ook in de tegenwoordige tijd, een overblijfsel tot bestaan is gekomen, naar een verkiezing der genade.
Ook toen betrof het een minderheid onder de Joden die Jezus als hun Messias aanvaardden, geplaatst tegenover een meerderheid onder het volk die hem in ongeloof afwees.
Die minderheid, "het uitverkoren deel", ontving datgene wat Israël altijd had nagejaagd, t.w. een rechtvaardige positie bij God, en dat niet dankzij verdienstelijke werken, maar volgens genade en uit geloof. De ongelovige meerderheid geraakte daarentegen in een toestand van verharding en werd door God "opgesloten in ongehoorzaamheid".
Zie: Rm 11:6-8, 30-32.

Volgens de profetie in Jesaja, hoofdstuk 10, zal er nog eenmaal zo’n joods overblijfsel verschijnen, wanneer in de "laatste dagen" een Rest zich in geloof tot hun ware Messias, Jezus, wendt:

Slechts een overblijfsel zal terugkeren, het overblijfsel van Jakob, tot de Sterke God. Want al zou uw volk, o Israël, als de zandkorrels der zee blijken te zijn, slechts een overblijfsel onder hen zal terugkeren.
Zie Js 2:1-2; 10:21-22.

Nu moeten wij vooral niet denken dat de situatie onder de Heidenvolken, de Gojim buiten Israël, gunstiger is. Uit Rm 3:19 vernemen wij dat Israël in dit opzicht een 'rolmodel' vervult:

Wij weten echter dat alle dingen die de Wet zegt, tot hen spreekt die onder de Wet zijn, opdat elke mond gestopt en de hele wereld strafwaardig voor God wordt.
Laatst gewijzigd door MaartenB op 11 jun 2014 07:57, 1 keer totaal gewijzigd.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor hettys » 31 mei 2014 18:14

MaartenB schreef:Op die minderheid berust de term "Rest" of "Overblijfsel".
Het is Israël precies zo vergaan als de vele Oudtestamentische profetieën ver tevoren hadden aangekondigd. Daarin is steeds weer een bepaald patroon te herkennen:
Vanwege hardnekkig ongeloof, ontrouw en verzet tegen hun God Jahweh - een houding die tenslotte zou uitmonden in een complete verharding van hun hart en geest - zou Jahweh hen zwaar tuchtigen. Hij zou zijn volk als het ware van zich wegjagen. Hoe? Door toe te staan - overigens nooit buiten zijn regie om - dat zij op gewelddadige wijze verdreven zouden worden, verstrooid onder alle volken, om daar heel lang als ballingen te verblijven.


Ja? mag je daarom best antisemitisch zijn?
Ook gif is geschapen.

MaartenB

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor MaartenB » 31 mei 2014 19:39

hettys schreef: Ja? mag je daarom best antisemitisch zijn?


Beslist niet!
Mocht je die conclusie getrokken hebben uit mijn bijdrage, dan ben ik blijkbaar niet volledig geweest.
Toen Israël nog op weg was naar het Land der Belofte, en daarin dus nog geen stap had gezet, liet Jahweh, hun God, hun reeds bij voorbaat weten dat zij mettertijd verstrooid zouden worden wegens hun ontrouw. Maar ook dat hij hen tenslotte toch weer zou bijeenvergaderen.

Ook wist Hij tevoren dat zij in de landen van hun diaspora dikwijls slecht behandeld zouden worden. Zie: Dt 28:64-67

Welnu, voor die Antisemieten ziet de toekomst er bepaald niet goed uit.
Ik citeer Dt 30:1-7, volgens de NBV >

1 Wanneer alles werkelijkheid is geworden wat ik u beschreven heb, zegeningen en vervloekingen, en wanneer u ten slotte, door de HEER, uw God, uiteengejaagd en verstrooid onder alle volken, daar lering uit getrokken hebt 2 en samen met uw kinderen naar de HEER, uw God, terugkeert en hem weer met hart en ziel gaat gehoorzamen – daartoe heb ik u vandaag aangespoord –, 3 dan zal de HEER, uw God, in uw lot een keer brengen: hij zal zich over u ontfermen en u, na u eerst verstrooid te hebben, weer uit al die landen bijeenbrengen. 4 Zelfs al zijn sommigen verbannen naar het eind van de wereld, de HEER, uw God, zal u terughalen en weer bij elkaar brengen. 5 Hij zal u terugbrengen naar het land dat uw voorouders ooit bezaten en het u weer in bezit geven. Hij zal u meer nog dan uw voorouders zegenen en in aantal doen toenemen. 6 De HEER, uw God, zal uw hart besnijden en ook dat van uw nakomelingen, zodat u hem weer met hart en ziel zult liefhebben en in leven zult blijven. 7 De vervloekingen zal hij bestemmen voor uw vijanden en voor iedereen die op uw ondergang uit was.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor hettys » 31 mei 2014 20:32

MaartenB schreef:
Beslist niet!
Mocht je die conclusie getrokken hebben uit mijn bijdrage, dan ben ik blijkbaar niet volledig geweest.
Toen Israël nog op weg was naar het Land der Belofte, en daarin dus nog geen stap had gezet, liet Jahweh, hun God, hun reeds bij voorbaat weten dat zij mettertijd verstrooid zouden worden wegens hun ontrouw. Maar ook dat hij hen tenslotte toch weer zou bijeenvergaderen.

Ook wist Hij tevoren dat zij in de landen van hun diaspora dikwijls slecht behandeld zouden worden. Zie: Dt 28:64-67

Welnu, voor die Antisemieten ziet de toekomst er bepaald niet goed uit.
Ik citeer Dt 30:1-7, volgens de NBV >

1 Wanneer alles werkelijkheid is geworden wat ik u beschreven heb, zegeningen en vervloekingen, en wanneer u ten slotte, door de HEER, uw God, uiteengejaagd en verstrooid onder alle volken, daar lering uit getrokken hebt 2 en samen met uw kinderen naar de HEER, uw God, terugkeert en hem weer met hart en ziel gaat gehoorzamen – daartoe heb ik u vandaag aangespoord –, 3 dan zal de HEER, uw God, in uw lot een keer brengen: hij zal zich over u ontfermen en u, na u eerst verstrooid te hebben, weer uit al die landen bijeenbrengen. 4 Zelfs al zijn sommigen verbannen naar het eind van de wereld, de HEER, uw God, zal u terughalen en weer bij elkaar brengen. 5 Hij zal u terugbrengen naar het land dat uw voorouders ooit bezaten en het u weer in bezit geven. Hij zal u meer nog dan uw voorouders zegenen en in aantal doen toenemen. 6 De HEER, uw God, zal uw hart besnijden en ook dat van uw nakomelingen, zodat u hem weer met hart en ziel zult liefhebben en in leven zult blijven. 7 De vervloekingen zal hij bestemmen voor uw vijanden en voor iedereen die op uw ondergang uit was.


Dan zal Luther helaas niet de hemel bewonen. Mocht iemand in het hiernamaals nog last hebben van vervloekingen.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor mealybug » 31 mei 2014 21:59

De gelovigen in Jezus Christus, de gemeente dus, zijn geroepen om de Joden jaloers te maken op het heil wat in Jezus de Messias is. (Romeinen 11:11,14)

Op geen enkele manier kan ik Luther's gedrag en scheldpartijen daarmee in overeenstemming brengen.

MaartenB

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor MaartenB » 31 mei 2014 22:13

hettys schreef:
Dan zal Luther helaas niet de hemel bewonen. Mocht iemand in het hiernamaals nog last hebben van vervloekingen.


Het oordeel, over wie dan ook, kunnen/moeten we [gelukkig maar] aan God overlaten.

Wat hierbij in ieder geval betrokken zal zijn is datgene wat God tot Abraham zijn bij diens roeping:

Ik zal zegenen, die u zegent, vervloeken, die u vervloekt.
En in u zullen alle geslachten der aarde gezegend worden


Lees eventueel hier verder.

moderngelovige
Sergeant
Sergeant
Berichten: 437
Lid geworden op: 26 mei 2014 20:46

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor moderngelovige » 01 jun 2014 08:55

mealybug schreef:De gelovigen in Jezus Christus, de gemeente dus, zijn geroepen om de Joden jaloers te maken op het heil wat in Jezus de Messias is. (Romeinen 11:11,14)

Op geen enkele manier kan ik Luther's gedrag en scheldpartijen daarmee in overeenstemming brengen.


Beetje makkelijk praten, het is mede aan de zelfde Luther te danken dat je dit zo kan schrijven...

MaartenB

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor MaartenB » 01 jun 2014 11:38

mealybug schreef:De gelovigen in Jezus Christus, de gemeente dus, zijn geroepen om de Joden jaloers te maken op het heil wat in Jezus de Messias is. (Romeinen 11:11,14)

Op geen enkele manier kan ik Luther's gedrag en scheldpartijen daarmee in overeenstemming brengen.

In plaats van hen jaloers te maken op de geestelijke goederen die de Heidengelovigen ten deel vielen, kreeg 'de synagoge' door de opstelling van zogenaamde 'christenen' in toenemende mate een afkeer van 'de kerk'.

De Groot Nieuws Bijbel, hoewel een sterk geparafraseerde Bijbelvertaling, geeft Rm 11:11 en 12 op een dusdanige wijze weer dat we wel moeten stilstaan bij de ultieme vervulling van de grootse belofte die God aan de patriarchen had gedaan: Tijdens het Millennium zal een hersteld Israël alsnog door hem gebruikt worden om de Heidenvolken tot zegen te zijn:

Nu vraag ik: zijn ze misschien gestruikeld om nooit meer op te staan? Absoluut niet! Maar door hun misstap ging het heil naar de ongelovige volken, om de Joden jaloers op hen te maken. Als hun misstap al rijke zegen betekent voor de wereld, en hun tekortschieten al een rijke zegen is voor de ongelovige volken, wat zal het dan worden als ze er volledig bij zijn?

Dat de natiën [gojim; Heidenvolk] tijdens het Millennium Gods gunst en zegen zullen ervaren door Israël als zijn kanaal, is volgens Paulus volkomen zeker. Want zie maar eens wat er in zijn eigen dagen gebeurde: Een sterk afgeslankt Israël, een overblijfsel maar, dat ook nog eens zware tijden kende vanwege hun ongelovige, vijandige broeders, bleek tot zegen te zijn van de vele Heidengelovigen!

Uit die verzekering spreekt opnieuw Paulus' overtuiging dat zijn volk in de Eerste eeuw niet voor altijd werd verworpen. Toegegeven, zij hadden een grote misstap begaan, maar in de eindtijd zouden zij in Gods gunst hersteld worden doordat hij in een getrouwe Rest alsnog het geloof zou bewerken in de voor hen bestemde Messias, zijn Zoon Jezus.

Israël werd in de Eerste eeuw weliswaar (ten dele) verhard, maar dit zou geen blijvende situatie zijn! Zeker, God zou het christelijke tijdperk wel eerst volledig benutten om de volle maat [of: volheid] der Heidenbekeerlingen de gemeente binnen te brengen. Maar dan zou er een wending in de gebeurtenissen plaats vinden. Er zou eens en voor altijd een einde komen aan de (zeer lange) tijd van Israëls verharding.

Opmerkelijk zijn ook de vv 13 en 14 >

13 Maar tot jullie, de Heidenen, zeg ik: Voor zover ikzelf dan waarlijk een apostel van de Heidenvolken ben, mijn bediening maak ik heerlijk,
14 of ik wellicht mijn vlees tot jaloezie zal prikkelen en enigen uit hen zal redden.
(eigen weergave)

Hoewel primair een apostel voor de Heidenvolken schijnt Paulus met het bovenstaande te willen zeggen dat hij zijn dienst voor God speciaal 'heerlijk' acht wanneer hij erin zou slagen mensen van zijn vlees met het Evangelie te bereiken, ook al zouden het er maar enkelen zijn.
Wij, de Heidenchristenen, hebben geen reden om te veronderstellen dat de apostel ons, in het licht van dat verlangen, als minderen zou zien. Eerder wilde hij ons tonen dat het zeker geen verkeerd verlangen is om vooral personen van eigen vlees en bloed behulpzaam te willen zijn om tot geloof te komen.

Lezen we heel Romeinen 11 door dan is het bovendien volkomen helder dat er nog geweldige perspectieven voor gelovige Joden in het verschiet liggen. In de 70e Jaarweek, na de Opname van de Gemeente, zal Israël immers van God de gelegenheid tot herstel ontvangen. Maar wij weten ook bij voorbaat dat de joodse Rest zich dan door een zware periode heen zal moeten worstelen, met de weergaloos Grote Verdrukking als climax.

Door de Opname zal Jezus’ Bruidgemeente dan vanuit haar gunstige hemelse positie zeker een betrokkenheid hebben bij dat aardse deel van het ware Israël Gods.

Bron
Laatst gewijzigd door MaartenB op 01 jun 2014 11:46, 1 keer totaal gewijzigd.

Faramir

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor Faramir » 01 jun 2014 11:41

moderngelovige schreef:Beetje makkelijk praten, het is mede aan de zelfde Luther te danken dat je dit zo kan schrijven...

Kan je dat uitleggen?

moderngelovige
Sergeant
Sergeant
Berichten: 437
Lid geworden op: 26 mei 2014 20:46

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor moderngelovige » 01 jun 2014 11:54

Faramir,
Luther was de 1e hervormer, geen Luther: geen verandering zoals we die nu kennen.
Dan was RKK mss nog een staatsgeloof geweest... en wie weet of je dan alles zo had op kunnen schrijven.
en daarbij blijf ik volhouden dat je met de kennis van nu wel heeeeel makkelijk op kan schrijven dat historische persoonlijkheden fout waren. Wie was er niet fout? Abraham, Izaak en Jakob enz. hadden zo ook hun fouten.

Faramir

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor Faramir » 01 jun 2014 12:01

moderngelovige schreef:Faramir,
Luther was de 1e hervormer, geen Luther: geen verandering zoals we die nu kennen.

Dat is maar de vraag. Niemand die dat met zekerheid kan vertellen.
Dan was RKK mss nog een staatsgeloof geweest...

Het katholieke geloof is hier in Nederland volgens mij slechts gedurende zeer korte tijd de staatsgodsdienst geweest (in de nadagen van de Romeinse tijd). Ik hoe je natuurlijk niet te vertellen dat de tijd waarin de Nederduits gereformeerde kerk hier de officieuze staatsgoddienst was het hier ook geen pretje was voor andersgelovigen.
en wie weet of je dan alles zo had op kunnen schrijven.

Het lezen van de bijbel was gewoon toegestaan, werd ook veel gedaan in stedelijke gebieden. En ja, mensen konden in de middeleeuwen prima een eigen mening vormen en die tot op zekere hoogte ook uitspreken. De protestantse mythevorming is enige tijd geleden al stukje bij beetje afgebroken door historici.

en daarbij blijf ik volhouden dat je met de kennis van nu wel heeeeel makkelijk op kan schrijven dat historische persoonlijkheden fout waren. Wie was er niet fout? Abraham, Izaak en Jakob enz. hadden zo ook hun fouten.

Niets menselijks is ons vreemd, dat gaat ook op voor vroegere geloofshelden.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor hettys » 03 jun 2014 18:29

moderngelovige schreef:Als je het allemaal overdenkt: Met de kennis en de bril van nu kijken we ernaar.
Luther was net zoals wij allen een feilbaar mens, zondaar.

Beste refo,s doe niet te krampachtig over Luther, daarvoor zit ook pakweg 1500 jr. kerkgeschiedenis!
De kerkgeschiedenis begon niet bij de reformatie


Luther was inderdaad gewoon een zondaar zoals wij allemaal. Ik zou wel willen dat hedendaagse christenen es over zichzelf zouden denken: Ik kan het ook fout hebben, en ik moet niet generaliseren.
Toen waren het de joden die alles fout deden, nu weer de islamieten.
Misschien kunnen we es afleren om één groep te stigmatiseren en af te wijzen.

en verder zie ik hier op het forum heel veel gepraat over: wie de geest heeft weet wat het goede is, meestal gaat het dan over interpretatie van de bijbel. en dat soort dingen.
Luther heeft het protestantisme ingevoerd, hij heeft heel veel aan de weg getimmerd, en ik denk echt niet dat het een slecht mens was voor iemand die in die tijd leefde.
Maar hij was OOK wel fout!

Ik hoop maar dat mensen hiervan leren dat ze niet moeten denken dat het juiste geloof altijd maar de goede denkbeelden oplevert.


De nazi's misbruikten, rechtvaardigden hun daden d.m.v. Luther.
Daar kun je niet gelijk het oordeel aan ophangen dat deze dit had goedgekeurd beste katho,s.


Luther had de kristalnacht wel goedgekeurd, want die had hij zelf verzonnen. avant la lettre.. Het punt is dat de mensen in Duitsland, de lutherse kerk, het met Hitler eens was wat betreft de Jodensterren en allerlei verboden voor joden, tot ver in de 20e eeuw.

dus de nazi's maakten alleen gebruik van iets wat al speelde.

Luther zal echt niet ingestemd hebben met wat volgde.

Paar kanttekeningen:
Wij "knuffelen" de Joden,


Dat is ook weer een reactie op de oorlog: blindheid voor wat die fout kunnen doen.
Ook gif is geschapen.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor StillAwake » 03 jun 2014 19:54

moderngelovige schreef:Faramir,
Luther was de 1e hervormer, geen Luther: geen verandering zoals we die nu kennen.
Dan was RKK mss nog een staatsgeloof geweest... en wie weet of je dan alles zo had op kunnen schrijven.
en daarbij blijf ik volhouden dat je met de kennis van nu wel heeeeel makkelijk op kan schrijven dat historische persoonlijkheden fout waren. Wie was er niet fout? Abraham, Izaak en Jakob enz. hadden zo ook hun fouten.

Luther was inderdaad een hervormer. Alle andere "hervormers" die ik ken stuurden moedwillig op een kerkscheuring aan.
Luther heeft deze schuring nooit gewild. En de paus die volgde op de paus die Luther in de ban deed heeft de meeste van Luther's punten gewoon doorgevoerd in de RKK.
Ik weet niet of Luther, als hij de kerk van 40 jaar later zou zien, nog steeds de Reformatie in gang zou hebben gezet...

En natuurlijk had Luther ook foute zaken.
Maar hoe zullen onze nazaten over 400 jaar op óns terugkijken?

Faramir

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor Faramir » 03 jun 2014 21:14

Overigens niet de eerste. Er zijn door de hele geschiedenis van de katholieke Kerk hervormers geweest tot op de dag van vandaag.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Was Luther fout?

Berichtdoor StillAwake » 04 jun 2014 13:29

Faramir schreef:Overigens niet de eerste. Er zijn door de hele geschiedenis van de katholieke Kerk hervormers geweest tot op de dag van vandaag.

Dat klopt zeker.
Ik doelde meer op het gegeven dat Luther de kerk wilde hervormen, terwijl latere "hervormers" juist op kerkscheuringen aanstuurden.
Luther heeft deze scheuring niet gewild, maar het is hem opgedrongen.
Eerdere hervormers in de Katholieke kerk hebben de mogelijkheid gehad om binnenboord te blijven.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten