Van kerkverband wisselen

[Faramir]

@ Faramir, hoe kan je nou geloven dat Maria nog maagd was wetende dat Jezus broers had?

Daar zijn de meningen simpelweg over verdeeld of het broers waren en als dat al zo zou zijn of het biologische kinderen waren van Maria. Jouw weten is dus voor de ander geen weten.

[mealybug]

Daar zijn de meningen simpelweg over verdeeld of het broers waren en als dat al zo zou zijn of het biologische kinderen waren van Maria. Jouw weten is dus voor de ander geen weten.

De Bijbel is er zo duidelijk over als het maar zijn kan.
Maria heeft na Jezus nog een aantal kinderen gekregen.
Kijk nu eens buiten je vastgeroeste roomse kaders, jongen.

[Marnix]

De katholieke uitleg is dat het neven zijn. Daar kan het zelfde woord voor gebruikt worden. Maar het lijkt me niet zo waarschijnlijk. Zijn moeder kwam met neven langs?

Wat het maagd zijn betreft staat er echter gewoon: Jozef had geen gemeenschap met Maria totdat / voordat Jezus geboren was. Duidelijk genoeg. Er staat niet: ze bleef altijd maagd. Ze had nooit gemeenschap. Er wordt gewoon een eindtijd voor die situatie gegeven. En de Bijbel zegt dat ook nergens anders dat ze altijd maagd bleef en ook niet dat dat moest. Kortom, wishful thinking, als je iemand eerst specialer maakt dan hij/zij is komt er al snel een hoop fantasie, ook bij de bijbelse onderbouwing kijken.

Maar goed, tot zover een paar verschillen, ik wil het ook niet te breed uitmeten. We kunnen ons beter richten op wat ons bindt en dat is veel groter.

[Faramir]

De katholieke uitleg is dat het neven zijn. Daar kan het zelfde woord voor gebruikt worden. Maar het lijkt me niet zo waarschijnlijk. Zijn moeder kwam met neven langs?

Mijn moeder is ook wel eens met een neef langs geweest. Zo bijzonder zal dat voor die tijd niet geweest zijn lijkt me.

Wat het maagd zijn betreft staat er echter gewoon: Jozef had geen gemeenschap met Maria totdat / voordat Jezus geboren was. Duidelijk genoeg. Er staat niet: ze bleef altijd maagd. Ze had nooit gemeenschap. Er wordt gewoon een eindtijd voor die situatie gegeven. En de Bijbel zegt dat ook nergens anders dat ze altijd maagd bleef en ook niet dat dat moest. Kortom, wishful thinking, als je iemand eerst specialer maakt dan hij/zij is komt er al snel een hoop fantasie, ook bij de bijbelse onderbouwing kijken.

Hier zie je dus prima dat je bepaalde zaken concludeert vanuit de traditie waaruit je komt zonder dat het er daadwerkelijk staat. Er staat namelijk niet dat ze na die tijd wel gemeenschap hadden. Dat ze dat wel hadden is een interpretatie.

Maar goed, tot zover een paar verschillen, ik wil het ook niet te breed uitmeten. We kunnen ons beter richten op wat ons bindt en dat is veel groter.

Klopt. En waarom zou je binnen een kerkverband ook niet over bepaalde zaken verschillend kunnen denken? Lijkt me ook iets calvinistisch. Iedereen moet hetzelfde geloven, ook is er maar plaats voor 1 geloofsbeleving en anders scheur je af. Ik vind het mooi dat de PKN op vele wijzen die calvinistische traditie tracht te doorbreken.

[rotterdam]

Rotterdam, ik ben bestvwrl eens in de katholieke kerk geweest. Heiligen werden wel aangeroepen.

Lezen Marnix lezen - ik heb niets gezegd over de R.K.K.

[mealybug]

De katholieke uitleg is dat het neven zijn. Daar kan het zelfde woord voor gebruikt worden. Maar het lijkt me niet zo waarschijnlijk. Zijn moeder kwam met neven langs?

Wat het maagd zijn betreft staat er echter gewoon: Jozef had geen gemeenschap met Maria totdat / voordat Jezus geboren was. Duidelijk genoeg. Er staat niet: ze bleef altijd maagd. Ze had nooit gemeenschap. Er wordt gewoon een eindtijd voor die situatie gegeven. En de Bijbel zegt dat ook nergens anders dat ze altijd maagd bleef en ook niet dat dat moest. Kortom, wishful thinking, als je iemand eerst specialer maakt dan hij/zij is komt er al snel een hoop fantasie, ook bij de bijbelse onderbouwing kijken.

Maar goed, tot zover een paar verschillen, ik wil het ook niet te breed uitmeten. We kunnen ons beter richten op wat ons bindt en dat is veel groter.

Ik zou me neit kunnen identificeren met een beweging, waarvan de leider, Bergoglio, als eerste tot Maria gaat bidden.
Jezus is de Weg , de Waarheid en het leven.

http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... ussen.html

[Marnix]

Lezen Marnix lezen - ik heb niets gezegd over de R.K.K.

Nee maar daar had ik het wel over. Jij wisselt opeens naar orthodoxen. Maar als er hier orthodoxen in de buurt zijn ben ik ook voor samenwerking. Net als met katholieken.

[alexander91]

Hier zie je dus prima dat je bepaalde zaken concludeert vanuit de traditie waaruit je komt zonder dat het er daadwerkelijk staat. Er staat namelijk niet dat ze na die tijd wel gemeenschap hadden. Dat ze dat wel hadden is een interpretatie.

Ik denk dat men niet zozeer concludeert dat Maria wel gemeenschap heeft gehad, maar dat er geen bewijs is dat ze maagd is gebleven. Uiteindelijk zal het voor de meeste protestanten een worst wezen of Maria maagd is gebleven of niet. Het maakt helemaal niets uit, de Bijbel zegt het niet expliciet (heeft het wel over broers), en dus is het niet belangrijk. De RKK legt zich echter wel helemaal vast dat Maria maagd is gebleven, en daar stoelt een deel van de theologie op (gelukkig niet het belangrijkste).

Met andere woorden, beide uitleggingen zijn interpretaties, maar het is de RKK die aan een dergelijke onbewezen interpretatie extra consequenties verbind. Als de interpretatie van de RKK verkeerd blijkt te zijn, dan valt er een behoorlijk gat. Als de interpretatie van de protestantse kerken verkeerd blijkt te zijn, dan wordt dat voornamelijk alleen voor kennis aangenomen. Het heeft geen invloed op de toegang naar Christus immers.

[Marnix]

Klopt.... maar zoals ik heb aangetoond, de Bijbel zegt duidelijk dat Maria geen gemeenschap met Jozef had totdat / voordat Jezus geboren was. Dat staat er nadrukkelijk bij. Als Maria immer maagd was gebleven slaat dat Bijbelvers natuurlijk helemaal nergens op. Dan bleef ze altijd maagd, had ze nooit gemeenschap met Jozef.... en zou dat er staan. Niet dat ze geen gemeenschap had tot de geboorte van Jezus. Daaruit wordt duidelijk dat ze dat daarna wel had. En terecht, Jozef en Maria waren getrouwd en gemeenschap is Gods geschenk aan getrouwde mensen. Dat is zo door God ingesteld en dat is goed. Ook voor Jozef en Maria. Nergens wordt gesteld dat Maria altijd maagd moest blijven, ook na Jezus geboorte. Het gaat er om dat duidelijk werd dat Jezus niet door een mens was verwekt maar door God.

En dan krijg je ook vreemde gevolgen. Wat moet je dan aan met Jezus' broers? Nog zo'n bewijs. Maar als Maria altijd maagd is gebleven kan dat niet dus heeft men er een draai aan gegeven om het kloppend te maken. Dat is het gevaar van dit soort fantasieën en onwaarheden, om het kloppend te houden moeten dan nog meer dingen verdraaid worden en ga je door een verkeerde bril naar dingen kijken.

[Faramir]

Ik denk dat men niet zozeer concludeert dat Maria wel gemeenschap heeft gehad, maar dat er geen bewijs is dat ze maagd is gebleven.

Dat klopt. Daarvoor kunnen we putten uit geschiften van begin 3e eeuw. Een stuk traditie dus wat niet direct uit de bijbel te halen is.

Met andere woorden, beide uitleggingen zijn interpretaties, maar het is de RKK die aan een dergelijke onbewezen interpretatie extra consequenties verbind.

Dat klopt. Overigens is het ongeschreven in enkele protestantse geloofsgemeenschappen ook dat er consequenties aan verbonden worden, maar dan andersom.

Als de interpretatie van de RKK verkeerd blijkt te zijn, dan valt er een behoorlijk gat.

Dan houd de katholieke Kerk op te bestaan.

[rotterdam]

Dan houd de katholieke Kerk op te bestaan.

Zal wel meevallen - de kerk (en niet alleen de RKK) heeft wel grotere draaien gemaakt, voortschrijdend inzicht is het sleutelwoord.

[Faramir]

Zal wel meevallen - de kerk (en niet alleen de RKK) heeft wel grotere draaien gemaakt, voortschrijdend inzicht is het sleutelwoord.

Dat zal niet meevallen.

Een dogma is een onbetwistbare geloofswaarheid, en als dat al geen waarheid blijkt te zijn kan je net zo goed inpakken. Als blijkt dat een dogma onwaar is dan stort het systeem in, zowel voor de katholieke Kerk, oosters-orthodoxe kerken als ook nog wat andere kerken. De waarde van een dogma is dan namelijk helemaal niets meer.

[Marnix]

Hier zie je dus prima dat je bepaalde zaken concludeert vanuit de traditie waaruit je komt zonder dat het er daadwerkelijk staat. Er staat namelijk niet dat ze na die tijd wel gemeenschap hadden. Dat ze dat wel hadden is een interpretatie.

Slap verhaal. Beetje in de zin van: Iemand zegt: Ik eet en drink overdag niet totdat de Ramadan is afgelopen. En dan zeg je: Hij heeft niet gezegd dat hij na de Ramadan wel eet en drinkt als de Ramadan wel is afgelopen dus dat is interpretatie. Dan is zo'n opmerking onzinnig. De feiten zijn helder.... zolang je er onbevooroordeeld naar kijkt. Maar als er is verzonnen dat Maria altijd maagd bleef (zonder enige Bijbelse bron) moet je je inderdaad in allerlei bochten wringen om dat vol te kunnen houden.

[mealybug]

Dat klopt. Daarvoor kunnen we putten uit geschiften van begin 3e eeuw. Een stuk traditie dus wat niet direct uit de bijbel te halen is.

Weg ermee dus.
Want zelfs tijdens de eerste eeuw waarschuwde paulus al voor dergelijke onbijbelse afwijkende kwatsch.
Later , veel later werd er ook nog een Maria-hemelvaart bij verzonnen.
ook traditie.
Laat je toch niet al die onnuttige zaken op de mouw spelden, man.
Het moge toch duidelijk zijn dat er slechts 1Naam ons gegeven is, en dat is die van Jezus Chrsitus.

[rotterdam]

Dat zal niet meevallen.

Een dogma is een onbetwistbare geloofswaarheid, en als dat al geen waarheid blijkt te zijn kan je net zo goed inpakken. Als blijkt dat een dogma onwaar is dan stort het systeem in, zowel voor de katholieke Kerk, oosters-orthodoxe kerken als ook nog wat andere kerken. De waarde van een dogma is dan namelijk helemaal niets meer.

Even een nuance ; De Onbevlekte Ontvangenis van Maria en de Ten-Hemel-Opneming van Maria zijn geen dogma's in de Orthodoxe Kerk.

Zowel de katholieken als de Oosters-orthodoxen erkennen de zeven concilies uit de vroege jaren van de kerk, maar katholieken aanvaarden nóg eens veertien concilies die in latere tijden door de Paus zijn bijeen geroepen. Deze worden volledig verworpen door de Oosterse Orthodoxie omdat zij ervan uitgaan dat Rome nog altijd in een schisma met de kerk verkeert.