Het water dat (geen) scheiding brengt

[alexander91]

Hoe bedoel je "vervuld" dan? En hoe werkt dat; een verbond vervullen? Wat betekent dat? Wat is er te vervullen aan een verbond? Wat is een "onvervuld verbond" anders dan een "vervuld verbond"?

Sorry, heb nogal last van dyslexie, vervuld met een d natuurlijk.
Maar niettegenstaande misschien kun jij mij eerst vertellen of de Bijbel nu gaat over een oud/nieuw 'testament' of over een oud/nieuw 'verbond', voordat we op het woord 'vervuld' ingaan.

Maar je hebt het erover dat het nieuwe verbond vervuld is. Ik zie niet echt wat oud/nieuw ermee te maken heeft.

[benefietdiner]

Maar je hebt het erover dat het nieuwe verbond vervuld is. Ik zie niet echt wat oud/nieuw ermee te maken heeft.

Ik vind dat het er juist alles mee te maken heeft.

Vervuld is een testament.

Een testament is een nalatenschap waar niets meer aan gedaan kan worden.

Een verbond is een overeenkomst waar nog aan gewerkt moet / kan worden.

Christus heeft alles gedaan wat in het oude testament nodig was omdat het een verbond was. Christus heeft in het nieuwe testament ons een nalatenschap achter gelaten waar wij niets meer aan kunnen en hoeven te doen daarom heet het ook testament, wat waargemaakt is / vervuld.

Daarom moeten wij onze kinderen niet laten dopen wat ziet op een oude vervuld verbond. Wij moeten geloven op een vervuld testament. Wie dat gelooft heeft zal afgewassen zijn. Dat symboliseert de geloofsdoop.

[elbert]

In de Bijbel is διαθήκη (diathēkē) = verbond = testament. Er is dus geen onderscheid en beide aspecten zitten er altijd in. Elk verbond in de Bijbel is geënt op Christus en op Zijn werk. Het onderscheid tussen de verbonden zit hem in de hoeveelheid licht die het van Christus openbaart. In verband daarmee wordt het oude Sinaïverbond als een schaduwverbond gezien (Kol. 2:17, Hebr. 8:5, Hebr. 10:1) omdat het in vergelijking met het nieuwe verbond een afschaduwing van Christus geeft, terwijl onder het nieuwe verbond het volle licht op Hem valt. Daarom is er progressie in de verbonden: van minder naar meer licht (openbaring). Daarom is het beter om te spreken over opeenvolging van oude en nieuwe verbond dan vervanging. Want vervanging impliceert afschaffing en wegwerping, opeenvolging impliceert verbetering van het oude door het nieuwe. Zo spreekt bijv. Hebr. 7:22 over een beter verbond en Hebr. 9:10 over de tijd van de verbetering. In het Engels zie je dan ook het gebruik van de woorden reformation en perfection. Er is dan ook geen sprake van het afschaffen van het oude, maar om het verbeteren van het oude testament door het nieuwe.

Daarom moeten wij onze kinderen niet laten dopen wat ziet op een oude vervuld verbond.

Straw man. Overigens is spreken over een vervuld verbond niet bepaald Bijbels te noemen. Deze uitdrukking komen we in de Bijbel dan ook niet tegen. Wel komen we de uitdrukking tegen dat de Schrift vervuld werd.
Vervulling is geen afschaffing. Vervullen is volmaken, tot zijn uiteindelijke volheid (wasdom) brengen. Als je een kopje met koffie (ver)vult, is het kopje koffie nog niet weg en is het ook niet opeens vervangen door een kopje thee. Het is de bedoeling dat je het opdrinkt en er uit leeft.

[benefietdiner]

In de Bijbel is διαθήκη (diathēkē) = verbond = testament. Er is dus geen onderscheid en beide aspecten zitten er altijd in. Elk verbond in de Bijbel is geënt op Christus en op Zijn werk. Het onderscheid tussen de verbonden zit hem in de hoeveelheid licht die het van Christus openbaart. In verband daarmee wordt het oude Sinaïverbond als een schaduwverbond gezien (Kol. 2:17, Hebr. 8:5, Hebr. 10:1) omdat het in vergelijking met het nieuwe verbond een afschaduwing van Christus geeft, terwijl onder het nieuwe verbond het volle licht op Hem valt. Daarom is er progressie in de verbonden: van minder naar meer licht (openbaring). Daarom is het beter om te spreken over opeenvolging van oude en nieuwe verbond dan vervanging. Want vervanging impliceert afschaffing en wegwerping, opeenvolging impliceert verbetering van het oude door het nieuwe. Zo spreekt bijv. Hebr. 7:22 over een beter verbond en Hebr. 9:10 over de tijd van de verbetering. In het Engels zie je dan ook het gebruik van de woorden reformation en perfection. Er is dan ook geen sprake van het afschaffen van het oude, maar om het verbeteren van het oude testament door het nieuwe.

Straw man. Overigens is spreken over een vervuld verbond niet bepaald Bijbels te noemen. Deze uitdrukking komen we in de Bijbel dan ook niet tegen. Wel komen we de uitdrukking tegen dat de Schrift vervuld werd.
Vervulling is geen afschaffing. Vervullen is volmaken, tot zijn uiteindelijke volheid (wasdom) brengen. Als je een kopje met koffie (ver)vult, is het kopje koffie nog niet weg en is het ook niet opeens vervangen door een kopje thee. Het is de bedoeling dat je het opdrinkt en er uit leeft.

Heel mooie verklaring ik ben het er ook mee eens dacht ik.
Maar in dit licht gezien terugkomend op de doop.
Moet in de kinderdoop, welke teruggrijpt op een schrift vervulde besnijdenis, ook geen groei of wasdom zitten dan. Van kinderbesnijdenis naar kinderdoop is toch geen groei te noemen omdat daar een isgelijkteken tussen staat. (doop in plaats van besnijdenis). Laat Jezus Christus zelf het opgaande groei proces niet duidelijk zien als Hij zich laat dopen door Johannes in de Jordaan. Geen ‘straw man’ maar gewoon een stukje moraaltheologie waarbij het geloof de werkelijkheid belicht.

[elbert]

Moet in de kinderdoop, welke teruggrijpt op een schrift vervulde besnijdenis, ook geen groei of wasdom zitten dan. Van kinderbesnijdenis naar kinderdoop is toch geen groei te noemen omdat daar een isgelijkteken tussen staat. (doop in plaats van besnijdenis). Laat Jezus Christus zelf het opgaande groei proces niet duidelijk zien als Hij zich laat dopen door Johannes in de Jordaan. Geen ‘straw man’ maar gewoon een stukje moraaltheologie.

Het gaat bij de doop (het voorvoegsel "kinder" kun je gerust weglaten) niet om moraaltheologie, maar om een sacrament dat heenwijst naar de inhoud van het verbond. Als je dan beide tekenen met elkaar gaat vergelijken, dan blijkt er weldegelijk groei/verbetering/uitbreiding in te zitten:
- geen bloed meer, maar water (wat erop duidt dat er geen bloed meer hoeft te vloeien, maar dat we gewassen worden door het bloed van Christus dat eenmaal gevloeid heeft)
- niet meer beperkt tot jongens/mannen, maar ook meisjes/vrouwen, wat aanduidt dat de (mannelijke) Verlosser reeds is gekomen en we in Hem ons heil hebben
- niet meer beperkt tot Israel, maar wereldwijd
enz.

[benefietdiner]

Het gaat bij de doop (het voorvoegsel "kinder" kun je gerust weglaten) niet om moraaltheologie, maar om een sacrament dat heenwijst naar de inhoud van het verbond. Als je dan beide tekenen met elkaar gaat vergelijken, dan blijkt er weldegelijk groei/verbetering/uitbreiding in te zitten:
- geen bloed meer, maar water (wat erop duidt dat er geen bloed meer hoeft te vloeien, maar dat we gewassen worden door het bloed van Christus dat eenmaal gevloeid heeft)
- niet meer beperkt tot jongens/mannen, maar ook meisjes/vrouwen, wat aanduidt dat de (mannelijke) Verlosser reeds is gekomen en we in Hem ons heil hebben
- niet meer beperkt tot Israel, maar wereldwijd
enz.

Het is een mooie redenering maar ik mis iets, een tekortkoming in mijn ogen.

Het is geen heenwijzen maar een terugwijzen naar het oude, het is dan groei naar beneden en dat klopt niet.

Ik wil het woord ‘kinder’ weldegelijk vóór de doop handhaven omdat ‘kinderdoop’ nooit als sacrament is ingesteld. Ja, wel na de Bijbelse geschiedenis door de RKK maar niet in de Bijbel als gesloten canon. Het bloed wat oudtestamentisch vloeide is daarom niet als zodanig overgegaan in water maar in wijn, in de drinkbeker Christus volledig leeg gedronken. Waarom geloven we als het over de offerdiensten van het oude verbond gaat wel in het volmaakte offer van Christus en niet van de besnijdenis, dat is toch kortzichtig.

Maar goed, er is al een hele topic volgeschreven over kinderdoop / volwassendoop waarbij overigens deze twee de zelfde oorsprong hebben. Het moet zijn kinderdoop / geloofsdoop dat is het grote verschil, geloofsdoop in navolging van Christus, waarbij ik geloof dat de kinderdoop tegenwoordig meer als sentiment bestaat als naar inhoud.

Toch heb ik nog een vraagje aan jou elbert.
In Israël na het volbrachte werk van Jezus de Christus geen uitverkoren volk van God meer?

[mealybug]

Het gaat bij de doop (het voorvoegsel "kinder" kun je gerust weglaten) niet om moraaltheologie, maar om een sacrament dat heenwijst naar de inhoud van het verbond. Als je dan beide tekenen met elkaar gaat vergelijken, dan blijkt er weldegelijk groei/verbetering/uitbreiding in te zitten:
- geen bloed meer, maar water (wat erop duidt dat er geen bloed meer hoeft te vloeien, maar dat we gewassen worden door het bloed van Christus dat eenmaal gevloeid heeft)
- niet meer beperkt tot jongens/mannen, maar ook meisjes/vrouwen, wat aanduidt dat de (mannelijke) Verlosser reeds is gekomen en we in Hem ons heil hebben
- niet meer beperkt tot Israel, maar wereldwijd
enz.

Je denkt te stoffelijk in deze.
Het voorvoegsel ''kinder'' kun je inderdaad beter weglaten, maar zeg dan ook correct onderdompeling.
Onderwijs van ouders en voorgangers dient te wijzen op Hem, en niet noodwendig naar een verbond.
Het middel mag niet belangrijker zijn dan het doel.
En dat is het hele eireren eten bij zg. sacramenten, (genademiddelen) Niets hierover in de Bijbel.
Gedenkt!, zegt Jezus, gedenktekenen dus.

[elbert]

Het is geen heenwijzen maar een terugwijzen naar het oude, het is dan groei naar beneden en dat klopt niet.

Als je Christus "het oude" noemt, dan hou ik het graag bij het oude...

Ik wil het woord ‘kinder’ weldegelijk vóór de doop handhaven omdat ‘kinderdoop’ nooit als sacrament is ingesteld.

De christelijke doop is de ene doop, waarvan geen enkel lid van Christus' gemeente wordt uitgesloten, ook niet door leeftijd of natuurlijke vermogens.

Het bloed wat oudtestamentisch vloeide is daarom niet als zodanig overgegaan in water maar in wijn, in de drinkbeker Christus volledig leeg gedronken. Waarom geloven we als het over de offerdiensten van het oude verbond gaat wel in het volmaakte offer van Christus en niet van de besnijdenis, dat is toch kortzichtig.

Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt. Als je ermee wilt zeggen dat de doop niet naar het bloed van Christus wijst en het avondmaal wel, dan ben ik dat met je oneens. De doop wijst net zo goed naar de afwassing van de zonden door het bloed van Christus als het avondmaal, zie o.a. Hand. 22:16, Ef. 5:26, Tit. 3:5, 1 Petr. 3:21, Openb. 1:5, Openb. 7:14.

Toch heb ik nog een vraagje aan jou elbert.
In Israël na het volbrachte werk van Jezus de Christus geen uitverkoren volk van God meer?

Daar heb ik een heel eenvoudig antwoord op en dat antwoord is Rom. 11:28 e.v..

Rom. 11:28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.

Het is een hardnekkig misverstand dat christenen die hun kinderen laten dopen automatisch aanhanger zouden zijn van de vervangingsleer en dus geen plek voor Israël meer zouden zien. Dat zal wel komen omdat het woord "vervangingsleer" de pavlovreactie is van velen die wat appeltjes met de kerk te schillen hebben, waaronder de doop van kinderen.

Je denkt te stoffelijk in deze.

Wat is precies het "stof" dat je ziet? Hameren op onderdompeling en al het andere afwijzen vind ik zelf nogal "stoffelijk", of op z'n minst ritualistisch.

Onderwijs van ouders en voorgangers dient te wijzen op Hem, en niet noodwendig naar een verbond.

Waarom sluit dat elkaar uit?

Gedenkt!, zegt Jezus, gedenktekenen dus.

Waarom sluit dat het overige Bijbelse onderwijs uit?

[learsi]

Zowel oud als nieuw Verbond was een bloed-Verbond.
Klein verschil, grote gevolgen.

Oke je hebt gelijk, ik heb het verkeerd gezegd
Maar jij ook

Het moet zijn:........

............Het oude Verbond was een bloed-Verbond...........
............en het nieuwe Verbond is een bloed-Verbond.....



Hoop dat ik het nu goed gezegd heb?

hg
Learsi

[learsi]

Ik vind dat het er juist alles mee te maken heeft.

Vervuld is een testament.

Een testament is een nalatenschap waar niets meer aan gedaan kan worden.

Een verbond is een overeenkomst waar nog aan gewerkt moet / kan worden.

Christus heeft alles gedaan wat in het oude testament nodig was omdat het een verbond was. Christus heeft in het nieuwe testament ons een nalatenschap achter gelaten waar wij niets meer aan kunnen en hoeven te doen daarom heet het ook testament, wat waargemaakt is / vervuld.

Daarom moeten wij onze kinderen niet laten dopen wat ziet op een oude vervuld verbond. Wij moeten geloven op een vervuld testament. Wie dat gelooft heeft zal afgewassen zijn. Dat symboliseert de geloofsdoop.

Wij geloven in Christus en daarom worden we gewassen in Zijn bloed.
De kracht van Zijn bloed wordt gesmaakt.
Die vergeving wordt gesmaakt.
Heel reeel.
Nu en hier.
In de tijd.
Dat leert het Woord..

Hij heeft ons niet een vervuld verbond achtergelaten, waardoor wij gewassen zijn in Zijn bloed.
Een verbond kent (net als een testament) nl. beloften.
En van de beloften merk je iets als je ze ontvangt.
Wat merk jij daar nu van? Wanneer merk daar iets van? Hoe merk je daar iets van? Van geloven in een vervuld testament? De testament-Maker leeft nu nog om ons te geven wat Hij verworven heeft.
(By the way......testament zul je toch ook moeten leren zien in het licht van het Hebreeuwse woord voor verbond. Het griekse woord testament wordt niet echt begrepen als je het niet ook ijkt met het Hebr. woord voor verbond.........Leestip/aanschaftip:....Bijbelse woorden en hun geheim van F.J Pop, uitg. Boekencentrum)
Stel je een verbond voor waarin ik jou beloof elke dag voedsel te geven en jij belooft naar de stoep te gaan om het te pakken.
Dan wordt dat verbond in de tijd uitgewerkt door mij, als ik je elke dag voedsel geef.
En jij merkt dat ik met jou echt een verbond gemaakt heb, want jij krijgt door de tijd heen gewoon elke dag voedsel op je stoep .
Je merkt dus wat van het verbond dat wij samen maakten.
Het is een "levend" verbond. Daadwerkelijk krijg je wat.
Gewoon elke dag naar de stoep lopen en pakken .
Christus is gegeven om zalig te maken.
En wij moeten zalig gemaakt worden.
Hier en nu.
In de tijd.
Christus Zelf is de inhoud van het Nieuwe Verbond.

h.g
Learsi

[benefietdiner]

Christus is gegeven om zalig te maken.
En wij moeten zalig gemaakt worden.
Hier en nu.
In de tijd.
Christus Zelf is de inhoud van het Nieuwe Verbond.

h.g
Learsi

Is dit voor jou te symboliseren in een (geloof) doop?

[benefietdiner]

Dat zal wel komen omdat het woord "vervangingsleer" de pavlovreactie is

Eerst even google hoor. Ben maar gewoon Benefietdiner.

[alexander91]

Het is een hardnekkig misverstand dat christenen die hun kinderen laten dopen automatisch aanhanger zouden zijn van de vervangingsleer en dus geen plek voor Israël meer zouden zien. Dat zal wel komen omdat het woord "vervangingsleer" de pavlovreactie is van velen die wat appeltjes met de kerk te schillen hebben, waaronder de doop van kinderen.

[mealybug]

Wat is precies het "stof" dat je ziet? Hameren op onderdompeling en al het andere afwijzen vind ik zelf nogal "stoffelijk", of op z'n minst ritualistisch.

Stoffelijk versus geestelijk.
(Zoals Abraham rijkdom beloofd werd, maar de gemeente hemelse rijkdom)
Een kinderdoop komt mij meer ritualistisch over dan een belijdenisdoop.
net als de besnijdenis overigens van het vlees, tegenover de besnijdenis van het hart.

[mealybug]

Onderwijs van ouders en voorgangers dient te wijzen op Hem, en niet noodwendig naar een verbond OMDAT het middel niet belangrijker kan zijn dan het doel.
Het oude verbond had als doel dat Christus (eruit voort) zou komen,
Welnu, dat is gebeurd.