‘De Torah: dat is zo gek nog niet’

[Wilsophie]

In die twee voorbeeldjes die je noemt zie ik prachtige symboliek en denk onmiddelijk aan Hosea en aan de Heer die straks de "overpelige" weer terug zal nemen en met haar opnieuw een huwelijksverbond aangaat.
Melk en vlees lijkt me ook duidelijk waar dat over gaat.
Graan en tarwe en gerst, ik ken de wetten niet hoor maar hebben allemaal een symboliek in zich en kortom ze wijzen naar Christus. Het is mij duidelijk dat alles in Hem vervolmaakt is ( dat is geen goed woord) maar om het duidelijk te maken en wij HEBBEN Christus en Hij heeft ons dus is de wet overbodig geworden.

[Arco]

Marnix, als je het niet erg vind ga ik hier in op je bericht uit het topic '..':

Reiningswetten en spijswetten hebben wel afgedaan, lezen we op verschillende plaatsen in het NT. Gelukkig hoef ik niet op het logeerbed te slapen als mijn vrouw ongesteld is en daarna het beddengoed te vervangen omdat het onrein is.... en dat ik het niet mag aanraken en zo.

Nergens in het Nieuwe Testament, liever gezegd de boeken van het Nieuwe Verbond, worden de reinigingswetten vaarwel gezegd. In Matth. 15 wordt gesproken over handen wassen. Hierin moet helder zijn dat er geen 'gebod' is in de Torah (vijf boeken van Mozes) dat stelt dat je je handen moet wassen voor het eten. Dat is een instelling door de rabbijnen. De SV zegt ook 'inzetting der ouden', dat is niet de instelling door God.

Met deze tekst uit Matth. 15 wordt vaak ook gedacht dat de spijswetten vaarwel gezegd zijn, maar ook dat is niet het geval. In Hand. 10:14 getuigt Petrus dat hij nooit iets onrein gegeten heeft. Dit is dus nu het Verlossingswerk van Christus dat Petrus vasthoudt aan de spijswetten. Maar ook hier moet gezegd worden dat dit verhaal uit Hand. 10 vaak verkeerd begrepen wordt. Want hieraan wordt de conclusie gesteld dat het geoorloofd is om alles te eten. Maar Hand. 10:28 verklaart Petrus zelf het beeld wat hij te zien had gekregen. Het gaat dus niet om spijze, maar om de heiden.

In onze tijd hebben we allerlei middelen om onszelf schoon te houden. We hebben douches, wasmachines, enz. Dat was in de tijd van de Bijbel niet zo. Wanneer vrouwen hun maandelijkse cyclus hadden, was geen maandverband voor handen. Daarom zijn andere maatregelen nodig om bloedbesmetting (bloed kan ziekten overdragen) te voorkomen. Vandaar ook de drastische maatregelen voor kleding en beddengoed. Alleen, mag je dan niet bij je vrouw slapen? De SV verwoordt het heel keurig: bijliggen. Het gaat hier om de gemeenschap, dat mag niet. Heel logisch, want dat is met name voor de vrouw geen prettige combinatie: menstruatie en gemeenschap. En dan heb je nog bloed.

[mohamed]

Met deze tekst uit Matth. 15 wordt vaak ook gedacht dat de spijswetten vaarwel gezegd zijn, maar ook dat is niet het geval. In Hand. 10:14 getuigt Petrus dat hij nooit iets onrein gegeten heeft. Dit is dus nu het Verlossingswerk van Christus dat Petrus vasthoudt aan de spijswetten. Maar ook hier moet gezegd worden dat dit verhaal uit Hand. 10 vaak verkeerd begrepen wordt. Want hieraan wordt de conclusie gesteld dat het geoorloofd is om alles te eten. Maar Hand. 10:28 verklaart Petrus zelf het beeld wat hij te zien had gekregen. Het gaat dus niet om spijze, maar om de heiden.

Ow ja?

'Ik weet en ben ervan overtuigd in de Heere Jezus dat niets in zichzelf onrein is. Alleen voor hem die van mening is dat iets onrein is, voor die is het onrein.' (Rom 14,14)

Het vlees is niet onrein, maar jou is het onrein. Dat is een essentieel verschil.

'Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets is verwerpelijk, wanneer het onder dankzegging aanvaard wordt.' (1 Tim 4,4)

Dat jij de wet wilt houden en leven als een jood is een ding, maar laat een christen vrij een christen te zijn. Wij mogen alle vlees eten (1 Kor 10,25) want we zijn vrijgekocht van de ijdele wandel die door de vaderen is overgeleverd (1 Petr 1,18).

[Arco]

Hoe vaak moet ik nog uitleggen dat ik NIET jood wil worden of joods wil zijn? De Torah, dat is gewoon de Bijbel. En (orthodoxe) Joden houden zich niet alleen aan de Torah, maar ook aan de Talmud. Moet ik nog uitleggen dat de Talmud niet Bijbels is?

Romeinen 14 staat in de context van verdraagzaamheid. Niet in de context van rein of onrein voedsel.

1 Tim. 4:4 staat niet los van vers 5: "Want het wordt geheiligd door het Woord van God en door het gebed.". Dus als het Woord van God, de Bijbel, je verbiedt om varkensvlees te eten, dan moet jij niet onverschillig zijn en dan zeggen dat God alles goed geschapen heeft.

1 Kor. 10:25: is het ook geoorloofd om te doen wat de Bijbel verbiedt? Ja, zou je kunnen zeggen met deze tekst in de hand. Maar is dat de context? Nee, want het gaat om de omgang met mensen die niet gelovig zijn. Als zij jou vlees voorzetten, zonder dat zij weten dat jij dat niet wilt, dan moet jij hun niet vragen wat voor vlees dat is. Want de maaltijd, ofwel de ontmoeting, is belangrijker dan het eten. Zij moeten weten Wie Jezus is.

1 Petr. 1:18: de zinloze wandel, is dat de Torah? Of zijn dat de extra regels zoals in de Talmud?

[naamloos]

@Arco,

Bedoel je nou dat de reinigings- en spijswetten nu voor de hele wereld, alle gelovigen of alle Joden gelden?

[Arco]

Volgens mij leert Jezus dat de Torah geldig is en blijft. Daarom geloof ik dat deze geldt voor allen die geloven in Jezus als Leraar en hun Verlosser.

Maar, mij hoor je niet zeggen dat iedereen zich moet houden aan de Torah. Want de Torah moet niet opgelegd worden, maar geschreven in je hart. Daarom gaat het mij aan het hart als mensen de Torah afwijzen om dogmatische redenen of onverschilligheid.

[naamloos]

Volgens mij leert Jezus dat de Torah geldig is en blijft. Daarom geloof ik dat deze geldt voor allen die geloven in Jezus als Leraar en hun Verlosser.

De thora heeft een duidelijk adres: Israël. Op grond waarvan wil jij die op alle gelovigen toepassen?

[Arco]

Ten eerste geloof ik niet dat Jezus gekomen is om een nieuw geloof te stichten. Maar is gekomen om te verlossen en om Zijn volk de Weg te wijzen. De Torah is als de reflectorpaaltjes langs de weg, die houden je op de Weg.

Ten tweede is de meest duidelijk tekst te vinden in Romeinen 11:13-32. Hierin wordt duidelijk dat wij, heidenen, de wilde takken mogen ingeënt worden in de Olijf, dat is Israël.

[naamloos]

Ten eerste geloof ik niet dat Jezus gekomen is om een nieuw geloof te stichten. Maar is gekomen om te verlossen en om Zijn volk de Weg te wijzen. De Torah is als de reflectorpaaltjes langs de weg, die houden je op de Weg.

Nou en of de thora ons wat te zeggen heeft Wat overigens iets heel anders is dan dat de thora aan ons gericht is.

Ten tweede is de meest duidelijk tekst te vinden in Romeinen 11:13-32. Hierin wordt duidelijk dat wij, heidenen, de wilde takken mogen ingeënt worden in de Olijf, dat is Israël.

Hier ga je compleet de mist in.
Vertel mij eens waar er staat dat de olijf Israël is? Bij mij staat er dat de natuurlijke takken Israël voorstellen.
Leestip: 'Israël en de kerk' van jawel, daar komt ie W. Ouweneel.
Rom 11 is de kroongetuige dat heidenen niet in Israël zijn ingeënt.
Hand. 15 en 21 kunnen ook nog wat duidelijk verschaffen.

[MaartenB]

Hallo Arco,

Je bezig houden, als christen, met de Thorah is vrijwel steeds een heikele onderneming gebleken. Ik bedoel dan de Thorah in engere zijn, niet de volledige Pentateuch.
Ik wil jou wel zeggen, als het tenminste relevant is, waarom voor mij de Thorah zo belangrijk is, namelijk om de reden zoals Paulus die verwoordde in Hebreeën 10

Want de Wet, een schaduw hebbend van de toekomstige goede dingen, niet het beeld der feiten zelf, is nimmer in staat met dezelfde slachtoffers die men voortdurend jaarlijks opdraagt, hen die naderen tot volmaaktheid te brengen. Zou anders het opdragen [van offers] niet opgehouden zijn, doordat zij die dienst voor God verrichten -eens voor altijd gereinigd zijnde- geen enkel bewustzijn van zonden meer zouden hebben? Maar in die [offers] is er jaarlijks een herinnering der zonden. Want het is niet mogelijk dat bloed van stieren en bokken zonden wegneemt. Daarom zegt hij, komend in de wereld:

Slachtoffer en offergave hebt gij niet gewild,
maar gij bereidde mij een lichaam;
in volledige brandoffers en zondoffers hadt gij geen welgevallen.
Toen zei ik:
Zie, ik ben gekomen -in de rol des boeks staat over mij geschreven-
om uw wil te doen, o God!

Terwijl hij hierboven zei: Slachtoffers en offergaven en volledige brandoffers en zondoffers hebt gij niet gewild noch er welgevallen in gehad, [offers] die volgens [de] Wet worden opgedragen, zei hij vervolgens: Zie, ik ben gekomen om uw wil te doen. Hij heft het eerste op om het tweede in te voeren. In die wil zijn wij geheiligd door de offergave van het lichaam van Jezus Messias, eens voor altijd.

Terwijl de offers van de jaarlijkse Verzoendag altijd weer herhaald moesten worden, werd door Jezus’ verschijning bij de voleinding der eeuwen het probleem zonde voorgoed terzijde gesteld, of tot een oplossing gebracht.
In één enkele daad, door het brengen van het offer van zichzelf, rekende de Zoon van God voor altijd af met de zonde.

Dat offer was zó doeltreffend dat het niet van jaar tot jaar herhaald behoefde te worden. Het effect er van gaat helemaal terug tot op alle mensen die sinds de grondlegging der wereld hebben geleefd. Toen hij plaatsvervangend voor de gehele Adamitische mensheid stierf; werd het oordeel dat in Adam op haar rustte, principieel van haar weggenomen.

De voortdurende herhaling van de offers binnen de oude, Aäronische orde bewijst in zichzelf hun absolute ontoereikendheid. De reden daarvoor wordt nu gegeven: De Wet waardoor de oude offercultus werd geregeld, bevatte slechts een schaduw der toekomstige goede dingen, dat wil zeggen van de werkelijkheden die in de Messias hun beslag krijgen. In hém voltrekken zich de ware feiten, zoals de apostel al eerder in Ks 2:16-17 had aangegeven. Sprekend over de inzettingen van de Wet schreef hij aan de leden van zijn Gemeente:

Laat dan niemand jullie oordelen inzake eten en drinken of met betrekking tot een feest of nieuwe maan of sabbatten, welke zaken een schaduw zijn van de toekomstige dingen, maar het wezenlijke behoort de Messias toe.

De Wet heeft slechts de schaduw, een zeer zwakke afbeelding; vanzelfsprekend kan daardoor niets tot volmaaktheid worden gebracht. Daarvoor is de werkelijkheid Messias Jezus nodig.

Als jij en anderen hierover verder willen lezen klik dan op:
Offerdienst Oude Verbond ontoereikend; het volmaakte offer

[Arco]

Nou en of de thora ons wat te zeggen heeft Wat overigens iets heel anders is dan dat de thora aan ons gericht is.

Als ik een brief ontvang met het opschrift 'aan de bewoners van dit huis', ja dan kan ik zeggen: dat is niet aan mij, want hoewel ik de bewoner ben van dit huis, mijn naam staat er niet op.

Hier ga je compleet de mist in.
Vertel mij eens waar er staat dat de olijf Israël is? Bij mij staat er dat de natuurlijke takken Israël voorstellen.
Leestip: 'Israël en de kerk' van jawel, daar komt ie W. Ouweneel.
Rom 11 is de kroongetuige dat heidenen niet in Israël zijn ingeënt.
Hand. 15 en 21 kunnen ook nog wat duidelijk verschaffen.

Er is duidelijk verband tussen Rom. 11 en Jer. 11. Daaruit wordt wel duidelijk dat Israël de Olijfboom is en dat wij, heidenen, de wilde takken zijn.

Hand. 15 is juist het bewijs voor de lering in de Torah. En de link naar Hand. 21, die vat ik niet.

[Arco]

@MaartenB

Het meeste van jouw schrijven onderschrijf ik. Omdat zeker een verandering heeft plaatsgevonden na het ultieme offer gebracht door Jezus de Christus. Maar daarmee is niet de gehele Torah uitgeschakeld.

Hierdoor hoeft niet jaarlijks, zelfs helemaal niet meer, een pesachlam geslacht te worden op Pesach. Maar waarom dan niet Pesach vieren/herdenken op de Bijbelse datum? De 14e van de eerste maand, Aviv of Nisan.

En Kol. 2:16-17 staat wel in tegenwoordige tijd. Dus niet: welke zaken waren van de toekomende dingen. Een wezenlijk verschil, want zoals wel vaker kennen profetieën meerdere lagen van vervulling. Daarnaast gaat het in deze tekst vooral over het niet oordelen. Ik mag niemand voorschrijven hoe zij de Sabbat houden, of de nieuwe maan vieren, of welke feestdag dan ook. Want als ik mij bezighoudt met een ander, ben ik niet met het wezenlijke bezig: de Verlossing door de Messias.

[naamloos]

Als ik een brief ontvang met het opschrift 'aan de bewoners van dit huis', ja dan kan ik zeggen: dat is niet aan mij, want hoewel ik de bewoner ben van dit huis, mijn naam staat er niet op.

Je kunt duidelijk lezen dat het oude verbond met Israël is opgericht (het N.V. ook). Daar staat jou naam niet op, tenzij je een Israëliet of proseliet bent.
De bijbel is voor het grootste deel aan de Joden gericht (het kan ons ook veel leren) maar de bijbel heeft het overduidelijk over drie groepen: Jood, de Gemeente, en de heidenen. 1 Kor. 10:32.
Het is dus van het grootste belang te weten wat tegen wie wordt gezegd.
Je kunt de wetten van het ene land niet overzetten op een ander land. Bijv: bij ons rijden we rechts maar in een ander land rij je links. Aanpassen is de bedoeling!!!
De morele wetten gelden voor iedereen, die vinden we ook in het N.T. terug, maar de rest van de thora wordt ons nergens opgelegd. Hand. 15 en 21.

Er is duidelijk verband tussen Rom. 11 en Jer. 11. Daaruit wordt wel duidelijk dat Israël de Olijfboom is en dat wij, heidenen, de wilde takken zijn.

Hand. 15 is juist het bewijs voor de lering in de Torah. En de link naar Hand. 21, die vat ik niet.

Misschien is het verband tussen Rom 11 en Jer 11 voor jou duidelijk, voor mij is het gewoon 'klanktheologie'. Maar misschien kun jij me één en ander uitleggen?

Hand. 21: 25 Wat betreft de heidenen die het geloof hebben aanvaard, hen hebben we schriftelijk op de hoogte gesteld van onze beslissing dat ze zich in acht moeten nemen voor vlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, voor bloed, voor vlees waar nog bloed in zit, en voor ontucht.’ (dat kom je ook in Hand. 15 tegen)

[André-J30]

Had ik eerder van dit forum en topic geweten was ik eerder "in de pen geklommen".
Over welke Torah gaat het? Als we naar de Joden zelf luisteren:
Talmoed Shabbath 31a 2e alinea met voetnoot 5 en 6 http://halakhah.com/shabbath/shabbath_31.html#31a_6
Our Rabbis taught: A certain heathen once came before Shammai and asked him, 'How many Toroth6 have you?' 'Two,' he replied: 'the Written Torah and the Oral Torah.'7
Torah, pl. Toroth, is generally, though incorrectly, translated 'law'. It means rather a system of teaching (onderwijs); v. R.T. Herford, The Pharisees, pp. 53ff.
The Written Torah is the Pentateuch; the Oral Torah is the whole body of Rabbinical and traditional teaching thereon. This was originally not committed to writing (for the reasons v. Weiss, Dor, 111, 24b; and Kaplan, Redaction of the Talmud, ch. XIX), and hence designated the Oral Torah. Weiss, op. cit. I, p. 1, n. 1. observes that Hillel was the first man to whom the use of the term [H], 'Oral Law' is found ascribed.

De "Geschreven Onderwijzing" en de "mondelinge Onderwijzing" (uitleg) kun je niet loskoppelen van elkaar.
Maar goed, ik denk dat het hier om de geschreven Torah gaat.
Als je wat boeken gaat lezen van Joodse schrijvers kom je de term "Openbaring van Mozes" tegen icm met de Torah en Pentateuch.
Een overdragen van schriftelijke bronnen die via de ark van Noach Mozes hebben bereikt is wel héél onwaarschijnlijk.
Wat zou Mozes al die tijd dat hij met God op de berg was te horen hebben gekregen? Precies, de Torah! Geen verminking door menselijke redactie. Of zaken die de mens niet kon weten (Gen. 11:5 . "Toen kwam de HEERE neder, om te bezien de stad en den toren, die de kinderen der mensen bouwden", wie heeft dat gezien, opgeschreven en aan de juiste personen doorgegeven?).
Overigens staat in de Talmoed ook dat de Torah al voor de schepping bestond ...

Voor mij is de Torah de Openbaring van Jaweh Elohiem aan Mozes. Dit is de geschiedenis van de aarde tot aan zijn tijd, puur en zonder verminking door menselijke invloed. Ca. 2500 jaar na dato een "ooggetuigen" verslag.

Deze Torah is géén wetboek. De vertaling van Torah met wet zet ons op het verkeerde been. Het is onderwijzing.
En die begint dan fantastisch met: In het begin schiep God de hemel en de aarde. (Terwijl het meer correct zou zijn: In het begin schiepen Goden de henmelen en de aarde.)
En dàt kan ik dag en nacht overdenken ....

Deze Torah is het ijkpunt voor leer en leven.

[MaartenB]

@Arco

Het meeste van jouw schrijven onderschrijf ik. Omdat zeker een verandering heeft plaatsgevonden na het ultieme offer gebracht door Jezus de Christus. Maar daarmee is niet de gehele Torah uitgeschakeld.

Volkomen waar, Arco!

Er zijn nog heel wat schaduwen (voorafbeeldingen) uit de Wet die nog niet hun tegenbeeldige vervulling hebben gehad.
Een van de meest sprekende is, weer wat mij betreft, het gaan functioneren van de Tempelstad Nieuw Jeruzalem, de tegenbeeldige Tent (Tabernakel) die in de wildernis werd opgericht:

1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde gingen heen, en de zee is niet meer. 2 En de heilige Stad, Nieuw Jeruzalem, zag ik neerdalend uit de hemel vanaf God, toebereid als een bruid, versierd voor haar echtgenoot. 3 En ik hoorde een luide stem vanuit de troon, zeggend: Zie! De Tent van God bij de mensen, en hij zal zijn tent bij hen opslaan en zij zullen zijn volken zijn, en God zelf zal met hen zijn. 4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de Dood zal niet meer zijn, noch rouw noch geschreeuw noch pijn zal er meer zijn; de eerste dingen gingen heen..

Uit Op 20:9 wordt duidelijk dat deze uit de hemel neerdalende Geliefde Stad het middelpunt zal vormen van het kamp der heiligen, vergelijkbaar met Israëls legering rondom de Tabernakel in de wildernis.
Van hun God Jahweh kreeg Israël toen de verzekering:

En Ik zal mijn Tabernakel in uw midden zetten, en Ik zal geen afkeer van u hebben, maar Ik zal in uw midden wandelen en u tot een God zijn en gij zult Mij tot een volk zijn.
(Lv 26:11-12)

Een soortgelijke verzekering wordt hier gegeven met betrekking tot Nieuw Jeruzalem die ook als de Tabernakel van God wordt geïdentificeerd. Door die Tent of Tabernakel zal God zelf bij de mensen verblijven; bijgevolg erkent Hij hen als zijn volken.

Maar ook van heel groot belang is het feit dat er in de oorspronkelijke Tent (Tabernakel) twee klassen dienden, hoewel beide uit de stam Levi. Namelijk de priesters uit de geslachtslijn van Aaron en hun Levitische helpers.
Alleen de priesters mochten het echte Heiligdom binnengaan; de levieten kwamen niet verder dan het Voorhof.

De vervulling van dat beeld is, met vele andere beelden, nog altijd toekomst, maar zal niettemin schitterend zijn. De ene gemeente, de priesterlijke hemelse, wordt al sinds Pinksteren bijeengebracht en nadert haar voltooiing (op aarde) en bijgevolg ook de Opname.

Daarna komt volgens Rm 11:25-27 de aardse gemeente Israel weer in beeld.

Kortom, schitterende zaken en alle als vervulling van Thorahschaduwen!