De vrouw in het ambt van predikant/ouderling

[André-J30]

Wat wil het zeggen, dat Paulus in de Tim brief een en ander zelfs terug voert tot de gang van zaken in het paradijs(!)?
h.g
Learsi

Op z'n minst dat hij navolger is van Mozes (Gen. 2:24) (Wat ook niet verwonderlijk is voor iemand die aan de voeten van Gamaliël heeft gestudeerd)
Maar welke plaats neemt Mozes nog in in ons huidige denken?

[Spreeuw]

Ik heb het woord onzin niet gebruikt.

Verklaar mij eens, waarom een vrouw wel mag profeteren maar niet proclameren ?

Voorstander van vrouwelijke predikanten ?
Ik ben een tegenstander van "kort door de bocht" beredeneringen.
Als jij stelt dat het Gods regel is dan is het gesprek direct ten einde.
Je sluit zelf alle openingen om verder te praten af.

Je gebruikte het woord "onzin" wel, je schreef: "Maar onzin dat dan weer wel."

Waarom een vrouw wel mocht profeteren, weet ik niet. Het staat in de Schrift, dus blijkbaar mocht het.

Ja, ik stel dat het Gods regel is en dat heb ik zojuist met redenen omkleed. Dat betekent niet dat ik opensta voor andere argumenten. Als er argumenten zijn voor de vrouw in het ambt, dan lees ik dat graag, hoor. Alleen heb ik daarvoor nog geen overtuigende argumenten gelezen.

[hettys]

Wie tegen de vrouw in het ambt is op basis van de Bijbel, zal ook de volgende stellingen moeten onderschrijven:
a. Een meisje is half zoveel waard als een jongen.
Bewijs: Lev. 12: bij de geboorte van een meisje is de moeder twee keer zo lang onrein.
Lev. 27:5-6: bij het afkopen van een gelofte is het woord van de vrouw steeds maar ongeveer de helft waard ten opzichte van dat van de man.

b. Vrouwen staan onder hun mannen (1 Kor. 11; 14).
De man is het beeld Gods, de vrouw het beeld des mans en omwille van de man gemaakt. Vrouwen mogen daarom niet in het openbaar spreken, moeten (althans buitenshuis) hun hoofd sluieren en hun man als hun meester erkennen (vgl. 1 Petr. 3:1-6). Weduwen onder de 60 moeten hertrouwen anders verdoen ze hun tijd maar (1 Tim. 5).
De man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het hoofd is van de Gemeente.

Ja dat valt voor veel mannen niet mee, dan moeten ze zich ineens volwassen en liefdevol gaan gedragen.

Kunnen we nu echt niet gewoon erkennen dat de cultuur waarin de bijbel werd geschreven totaal anders was dan nu en dat vrouwen in de bijbel nog echt minderwaardig waren, letterlijk en figuurlijk.

dubbel zolang onrein als er een meisje was geboren is wel degelijk een teken van onwaarde. Ook het kopen van een vrouw was een stuk goedkoper.
De vrouw hoort in het OT in het rijtje van "vrouw, slaaf, rund en ezel. "
Een vrouw had geen erfrecht enzovoorts.


De man is het hoofd van de vrouw zoals christus het hoofd van de man... Dus vrouwen moeten tegen hun man opzien alsof ze Jezus zijn.
Dat verlaagt de vrouw naar het niveau van een kind, zo'n beetje, en dan druk ik me nog netjes uit.

We weten pas sinds ruim honderd jaar dat vrouwen even intelligent zijn als mannen. (of even dom) in elk geval intellectueel gelijkwaardig.
Dat wist Paulus dus nog niet, laat staan de OT schrijvers. Homo's waren slecht en slaven waren normaal.

We weten nu toch beter mag ik hopen?

[rotterdam]

Waarom een vrouw wel mocht profeteren, weet ik niet. Het staat in de Schrift, dus blijkbaar mocht het.

Lijkt me toch wel belangrijk voor deze discussie.

Mirjam - Debora - Chulda - Noadja - (H)Anna.

Daarbij, er is geen scheiding van ambten wat doe je met ;

Rom. 16 ; 1 Ik beveel onze zuster Febe bij u aan, die in dienst staat (letterlijk vertaald "die diaken is") van de gemeente in Kenchreeën.

En wat zouden Tryfena en Tryfosa, die zich hebben ingespannen voor de dienst aan de Here. Groet onze geliefde Persis, ook zij heeft zich ingespannen voor de dienst aan de Here. Wat zouden die gedaan hebben ?

[mealybug]

Een eredienst is toch een samenkomst?

Hier enkele nuttige waarheden omtrent deze materie :

http://home.kpn.nl/a.kamermans/kerkdienst.htm

[Jvslooten]

En wat zouden Tryfena en Tryfosa, die zich hebben ingespannen voor de dienst aan de Here. Groet onze geliefde Persis, ook zij heeft zich ingespannen voor de dienst aan de Here. Wat zouden die gedaan hebben ?

Je doet nu net alsof de enige 'dienst' die van de houten broek is.. en dat, terwijl de meest christelijke werken diegenen zijn, die door de mensen niet gezien worden.

[learsi]

Wat wil het zeggen, dat Paulus in de Tim brief een en ander zelfs terug voert tot de gang van zaken in het paradijs(!)?
h.g
Learsi

Op z'n minst dat hij navolger is van Mozes (Gen. 2:24) (Wat ook niet verwonderlijk is voor iemand die aan de voeten van Gamaliël heeft gestudeerd)
Maar welke plaats neemt Mozes nog in in ons huidige denken?

Om goed te kunnen reageren ff een paar vragen

Wat versta jij onder "navolger van Mozes" zijn.
Waarom haal je Gen2:24 aan?
Wat bedoel je met de zinsnede "in ons huidige denken?

h.g
Learsi

[jaapo]

Ik leg mijn standpunt nog eens uit: 1. Wel erkennen, dat Gods Geest ook werkzaam kan zijn door het Woord, bediend door een vrouw, of door pastorale daden van een vrouw, maar toch tegen de vrouw in het ambt zijn, is voor mij een grote ongerijmdheid. 2. Paulus is een bijbelschrijver, waarvan we heel veel kunnen leren, maar hij schreef ook min of meer persoonlijke berichten, met daarbij zijn godsdienstige opvattingen aan gemeenten in het buitenland in zijn tijd. Derhalve erken ik hem niet als gebodengever voor de christelijke gemeenten van nu. Ik houd mij zo goed mogelijk aan de geboden van God en Zijn Zoon. 3. De ambten die wij nu kennen in de kerken, waren er toen nog niet. Misschien dat diakenen veel leken op de diakenen van nu. Ouderlingen en dominees, zoals wij die nu kennen, waren er toen niet. Er waren zelfs geen kerken, zoals we die nu kennen. Dus ook geen erediensten, zoals nu. Er waren slechts samenkomsten van gelijkgezinde christenen, in allerlei vorm en op allerlei plaatsen. Daarin waren vrouwen volgens mij gelijkwaardig aan de mannen. Bij de evangelisten nemen ze ook meerdere malen een belangrijke plaats in tijdens Jezus'leven op aarde. De opmerkingen van Paulus over de vrouwen, betrof volgens mij een advies naar aanleiding van klachten. Daarnaast had hij nog een wat afstandelijke houding t.o.v. het huwelijk, maar de celibaatsregels komen niet van hem. Vrijwillig celibaat, om de dienst des Heeren beter te kunnen vervullen, daar is natuurlijk niets op tegen. Conclusie: ik kan geen bijbels onderlegd argument aanvoeren, om de vrouw de ambten in de kerk te ontzeggen.

[André-J30]

Wat wil het zeggen, dat Paulus in de Tim brief een en ander zelfs terug voert tot de gang van zaken in het paradijs(!)?
h.g
Learsi

Op z'n minst dat hij navolger is van Mozes (Gen. 2:24) (Wat ook niet verwonderlijk is voor iemand die aan de voeten van Gamaliël heeft gestudeerd)
Maar welke plaats neemt Mozes nog in in ons huidige denken?

Om goed te kunnen reageren ff een paar vragen
1) Wat versta jij onder "navolger van Mozes" zijn.
2) Waarom haal je Gen. 2:24 aan?
3) Wat bedoel je met de zinsnede "in ons huidige denken?
h.g
Learsi

1) Als Joodse Rabbi is de Torah het ijkpunt voor alles.
2) Omdat Mozes, ca 2500 jaar ná de schepping, de huwelijksorde fundeert in het paradijs. Dus voor de zondeval.
Paulus idem, o.a.: 1Tim. 2:14 "En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest."
3) Dat Bijbelteksten op de klank af worden aangehaald. Zonder de context van toen maar wel met de gedachtegang van de maatschappij van nu.

H.G.
André

[rotterdam]

Je doet nu net alsof de enige 'dienst' die van de houten broek is.. en dat, terwijl de meest christelijke werken diegenen zijn, die door de mensen niet gezien worden.

Nee, jvslooten, dat doe ik niet, dan heb je niet goed gelezen.
Ik heb zelfs geen uitspraak gedaan over de vrouw in het ambt.

Ik heb gevraagd "hoe zit dat met de profetessen in het O.T. en ook met Hanna in het N.T.
Waarom wel profeteren en niet proclameren ?
En ik vroeg naar diacones Febe ?
En als een vrouw een man niet "mag leren" waarom accepteren wij dan onderwijzeressen ?

Heb jij een goed antwoord ? (niet de bekende niet sluitende calvinistische one-liners) dan heb je een volgeling in mij gevonden.
Ik ben ook zeker niet bereid hiervoor "op de barricade" te gaan.
Het merendeel van de christelijke kerken staat afwijzend t.o. vrouwen in het ambt.

[rotterdam]

Spreeuw ; Waarom een vrouw wel mocht profeteren, weet ik niet. Het staat in de Schrift, dus blijkbaar mocht het.



Lijkt me toch wel belangrijk voor deze discussie.

Mirjam - Debora - Chulda - Noadja - (H)Anna.

Daarbij, er is geen scheiding van ambten wat doe je met ;

Rom. 16 ; 1 Ik beveel onze zuster Febe bij u aan, die in dienst staat (letterlijk vertaald "die diaken is") van de gemeente in Kenchreeën.

En wat zouden Tryfena en Tryfosa, die zich hebben ingespannen voor de dienst aan de Here. Groet onze geliefde Persis, ook zij heeft zich ingespannen voor de dienst aan de Here. Wat zouden die gedaan hebben ?

[schelpje3]

Volgens mij ligt de oorsprong in het paradijs.
Omdat Eva naar de slang had geluisterd, kreeg zij vanaf dat moment een andere plaats, nl. zij moest naar haar man luisteren.

En de profetessen in de Bijbel hadden hun eigen plaats, je kunt niet lezen dat zij vóórgingen in de tempel.

[rotterdam]

En de profetessen in de Bijbel hadden hun eigen plaats, je kunt niet lezen dat zij vóórgingen in de tempel.

Mirjam ? Ging voor in zang en dans ; (Ex 15)

Mirjam, de profetes, de zuster van Aäron, nam een tamboerijn in haar hand, en al de vrouwen gingen achter haar aan, met tamboerijnen en in reidans.
Toen zong Mirjam hun ten antwoord: Zing voor de HEERE, want Hij is hoogverheven! Het paard en zijn ruiter heeft Hij in de zee geworpen.

Mag dat wel bij jullie in de kerk ?

[naamloos]

Ik zie het al helemaal voor me. Mirjam moet dik over de 90 jaar zijn geweest, en zij ging voorop in de polonaise met tamboerijn en zang. Lijkt me een leuk feestje

[André-J30]

Mirjam ? Ging voor in zang en dans ; (Ex 15)
Mirjam, de profetes, de zuster van Aäron, nam een tamboerijn in haar hand, en al de vrouwen gingen achter haar aan, met tamboerijnen en in reidans.Mag dat wel bij jullie in de kerk ?

Ik zie het al helemaal voor me. Mirjam moet dik over de 90 jaar zijn geweest, en zij ging voorop in de polonaise met tamboerijn en zang. Lijkt me een leuk feestje

Dus voor nu betekent het dat een vrouw wel organist mag zijn