De doop: volwassendoop of kinderdoop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

maaarten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor maaarten » 28 mar 2014 20:15

André-J30 schreef:Terecht ook dat er de verbinding is gemaakt met het Jodendom. Want toen Johannes doopte vroeg niemand wat hij aan het doen was, de Joden begrepen het ritueel. Een voorbeeld uit de Talmoed:
De proseliet werd ondergedompeld en zodra hij uit het water kwam was zijn status als die van een pasgeboren kind. Hij had geen verleden meer! Dat was totaal en is te zien in regelgeving in de Talmoed.

...een proseliet is als een nieuw geboren kind. Eduyyot 5 Mishna 2


Dit is een veelgemaakte vergissing. De proselytendoop is alleen terug te vinden in het latere deel van de Talmud, de Gemara. In de Mishna wordt nergens duidelijk verwezen naar een soort initiaritueel voor een proseliet met water. In de Mishna Mikva'ot gaat het enkel om rituele wassingen, maar niet een soort eenmalig initiatie ritueel, zoals de doop. Er is geen enkel bewijs voor dat de Joden ten tijde van het NT al de proselietendoop kende. De eerste keer dat we in de geschiedenis iemand tegen komen die doopt is Johannes de Doper.

Dat gezegd hebbende, kenden de Joden natuurlijk wel rituele wassingen, zoals die in het OT voorgeschreven worden. Dus toen Johannes begon te dopen zal het niet helemaal onbekend of onlogisch zijn geweest voor de Joden in die tijd, maar een eenmalige doop der bekering, die kenden de Joden in die tijd echt niet. In ieder geval, hebben we geen enkele reden om daarvan uit te gaan. De veel gemaakte link tussen de proselietendoop van het moderne jodendom en de christelijke doop is dus volledig onterecht. Voor zover wij dat uit de historische bronnen weten, is de proselytendoop pas een paar eeuwen na de christelijke doop in het jodendom terecht gekomen.
Laatst gewijzigd door maaarten op 28 mar 2014 21:06, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor mealybug » 28 mar 2014 20:24

Men kende in Israël de zogenaamde proselietendoop. Proselieten waren heidenen, die het joodse geloof hadden aangenomen. Wilde zo’n persoon opgenomen worden in de gemeenschap van het joodse volk, dan moest hij zowel de besnijdenis als de proselietendoop ondergaan. Daarna moest een offer worden gebracht. Om deze doop bijbels te funderen, hebben de rabbijnen zich beroepen op Numeri 15:15. De proselietendoop wilde tot uitdrukking brengen dat reiniging nodig was voordat iemand in de nieuwe gemeenschap van het volk Israël opgenomen kon worden.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/232 ... nd-waren-/

maaarten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor maaarten » 28 mar 2014 21:05

Klopt, alleen de rabbijnen deden dat wel pas toen Christenen al en paar eeuwen aan het dopen waren geslagen. Althans we hebben geen enkele bron die bewijst dat ze dat eerder deden.

Hoe je het ook wendt of keert, de rabbijnen halen hun traditie van de proselietendoop uit de Talmud. Alleen het vroegste deel van de Talmud, de Mishna, noemt de hele proselietendoop niet. Alleen het latere rabbijnse commentaar op de Mishna, de Gemara, noemt de proselietendoop.

Althans, ik heb er zelf een tijdje geleden vrij serieus onderzoek naar gedaan en alles wat ik kon vinden over de proselietendoop in het Jodendom kwam van latere rabbijnse tradities. Er is dus, voor zover ik weet, geen enkel bewijs voor een link tussen de proselietendoop uit het rabbijnse jodendom en de christelijke doop.

Gebruikersavatar
André-J30
Sergeant
Sergeant
Berichten: 342
Lid geworden op: 16 mar 2014 18:27

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor André-J30 » 28 mar 2014 21:07

maaarten schreef:Dit is een veelgemaakte vergissing. De proselytendoop is alleen terug te vinden in het latere deel van de Talmud, de Gemara. In de Mishna wordt nergens duidelijk verwezen naar een soort initiaritueel voor een proseliet met water.

Pesachim 92a
IF A PROSELYTE WAS CONVERTED ON THE EVE OF PASSOVER, BETH SHAMMAI MAINTAIN: HE PERFORMS TEBILLAH AND EATS HIS PASSOVER-OFFERING IN THE EVENING; WHILE BETH HILLEL RULE: ONE WHO SEPARATES HIMSELF FROM [THE STATE OF] UNCIRCUMCISION IS LIKE ONE WHO SEPARATED HIMSELF FROM A GRAVE ...
Hoofdletters dus Mishnah. Discussie tussen Hillel en Shammai dus net voor en ten tijde van Jezus. In discussie over een proseliet en dopen.

Dit aangevoerd hebbende .... :-k
Wie vergist zich? #-o

maaarten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor maaarten » 28 mar 2014 21:34

André-J30 schreef:Pesachim 92a
IF A PROSELYTE WAS CONVERTED ON THE EVE OF PASSOVER, BETH SHAMMAI MAINTAIN: HE PERFORMS TEBILLAH AND EATS HIS PASSOVER-OFFERING IN THE EVENING; WHILE BETH HILLEL RULE: ONE WHO SEPARATES HIMSELF FROM [THE STATE OF] UNCIRCUMCISION IS LIKE ONE WHO SEPARATED HIMSELF FROM A GRAVE ...
Hoofdletters dus Mishnah. Discussie tussen Hillel en Shammai dus net voor en ten tijde van Jezus. In discussie over een proseliet en dopen.

Dit aangevoerd hebbende .... :-k
Wie vergist zich? #-o


Ja, ik ken deze tekst, alleen dan uit Eduyoth 5:2, waar dezelfde discussie tussen Hillel en Shammai wordt beschreven. Maar het gaat in deze discussie niet om een proselietendoop. Rabbi Hillel en rabbi Shamai discussieren hier over iemand die deel wil nemen aan Pesach, terwijl hij net een Jood is geworden. Het probleem is, dat je onrein bent, nadat je net een Jood bent geworden, omdat je net besneden bent. Als je in aanraking komt met bloed, ben je ritueel onrein en mag je dus geen deel nemen aan Pesach.

Rabbi Shammai zegt nu, nou hij kan zich gewoon wassen volgens (volgens Leviticus 15:11) en dan is hij rein om het Pesach te vieren. Rabbi Hillel vergelijkt iemand die net besneden is met iemand die net bij een graf vandaan komt. Hoe die daaraan komt snap ik niet helemaal, maar dat betekent in ieder geval dat je onrein blijft en niet aan het Pesach mag deelnemen.

Dit is duidelijker in Eduyoth 5:2
"Finally, Beth Shamai allow a proselyte, who underwent circumcision on the eve of Passover, to immerse himself and then partake in the Passover-offering, while Beth Hillel declare that he who parts with his prepuce is like one returning from the grave."

Deze tekst heeft dus niks te maken met een proselietendoop, maar met een proseliet, die net besneden is, die zich moet wassen (tevilah) om rein te zijn om Pesach te vieren. Volgens rabbi Shammai dan, hè. Die is toch wat rekkelijk, volgens de wat preciezere rabbi Hillel mag het niet. :wink:

Gebruikersavatar
André-J30
Sergeant
Sergeant
Berichten: 342
Lid geworden op: 16 mar 2014 18:27

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor André-J30 » 28 mar 2014 22:33

maaarten schreef:Volgens rabbi Shammai dan, hè. Die is toch wat rekkelijk, volgens de wat preciezere rabbi Hillel mag het niet. :wink:

Terwijl ik dacht dat Hillel de "rekkelijke" was. Gittin 90a scheiden om het laten aanbranden / verkwisten van eten. :P

Hillel, graf, de heiden was buiten het Verbond, dood. Door zijn bekering en besnijdenis kwam hij bij het verbond. De doop, tevillah in de mikweh, was een onlosmakelijk onderdeel van dat proces.
Kethuboth 11a
A minor proselyte5 is immersed6 by the direction7 of the court.8
(5) "I.e., a minor who wants to become a proselyte, that is, be converted to Judaism. Prior to and for the purpose of that conversion the would-be proselyte has to undergo circumcision and immersion in water. V. Yeb. 46aff. The immersion is to signify his purification. If the would-be proselyte is a minor (under thirteen years of age) and has no father to act for him, the Court can authorise his ritual immersion."
Yeb. 46a "... The Sages, however, said, ‘Whether he had performed ritual ablution but had not been circumcised or whether he had been circumcised but had not performed the prescribed ritual ablution, he is not a proper proselyte, unlesshe has been circumcised and has also performed the prescribed ritual ablution.
Yeb. 47b"... he is circumcised forthwith. Should any shreds3 which render the circumcision invalid remain, he is to be circumcised a second time. As soon as he is healed arrangements are made for his immediate ablution, when two learned men must stand by his side and acquaint him with some of the minor commandments and with some of the major ones.4 When he comes up after his ablution he is deemed to be an Israelite in all respects..."
Wel apart, wij argumenteren uit de Talmoed, maar weten wij die wel op de juiste wijze toe te passen? :-k

Kortom, ik lees in de Talmoed dat de doop van de proseliet de laatste stap is in de opname in het Verbond. De persoon wordt opnieuw geboren / weder geboren in een ander gezin / familie.
Dat is voor mij het wezen van de volwassen doop. Kinderen van zo'n persoon horen juridisch ook bij dat gezin / die familie en mogen / moeten derhalve ook die doop ondergaan.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor mealybug » 29 mar 2014 07:30

N.a.v. bovenstaande gegevenens zien we dus dat doop en besnijdenis 2 verschillende ''toegangswegen'' waren tot het apartgezette volk (lichamelijk), de voorafschaduwing van de behouden gemeente (geestelijk)

maaarten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor maaarten » 29 mar 2014 10:59

André-J30 schreef:Hillel, graf, de heiden was buiten het Verbond, dood. Door zijn bekering en besnijdenis kwam hij bij het verbond. De doop, tevillah in de mikweh, was een onlosmakelijk onderdeel van dat proces.


Je moet wel bedenken dat Tevillah niet hetzelfde is als doop. Tevillah is een rituele wassing door onderdompeling, dus ook de proselietendoop wordt Tevillah genoemd, maar alle voorgeschreven wassingen voor de reinheidswetten worden Tevillah genoemd.

André-J30 schreef:Kortom, ik lees in de Talmoed dat de doop van de proseliet de laatste stap is in de opname in het Verbond. De persoon wordt opnieuw geboren / weder geboren in een ander gezin / familie.
Dat is voor mij het wezen van de volwassen doop. Kinderen van zo'n persoon horen juridisch ook bij dat gezin / die familie en mogen / moeten derhalve ook die doop ondergaan.


Het klopt helemaal dat je dat in de Talmud leest, maar wat mij zelf is opgevallen is dat dat dus alleen maar expliciet in de Gemara staat en niet in de Mishna. Die discussie tussen Hillel en Shammai in Pesachim en Eduyot is het enige wat er op lijkt, maar als je die goed in de context leest blijkt dat niet om een proselietendoop te gaan, maar Shammai schrijft voor dat iemand die net besneden is, zich simpelweg volgens de voorschriften moet wassen (=Tevillah) en dan is hij rein om het Pesach te vieren (vgl. Lev 15:11).

De Talmud is een heel lastig boek, om mee te werken. Het probleem is dat het Jodendom heel sterk verandert is de eeuwen na de val van de tempel. Dus het moderne rabbijnse jodendom kun je niet zomaar terug projecteren op de tijd van Jezus. De Mishna is in begin 3e eeuw vastgelegd, maar bevat oudere tradities van Farizeeëse rabbi's, zoals Hillel, Shammai, Gamaliel etc. Die geeft dus wel tradities weer uit de tijd van Jezus, maar alleen de Farizeese kant van het verhaal, omdat die na de val van de tempel dominant werd en in de Talmud zijn eigen tradities als normatief heeft vastgelegd, maar in de tijd van Jezus was er een veel grotere diversiteit in het Jodendom (niet alleen Farizeeën, maar ook Saduceeën, Essenen en nog meer). De Talmud die we nu gebruiken (de Babylonische Talmud) bevat ook nog commentaren op die Mishna, de Gemara, die pas omstreeks 500 klaar waren. Maar in die tijd is het jodendom al heel veel verandert, dus mijns inziens is het historisch niet verantwoord om de tradities van de Gemara terug te pojecteren op de tijd van Jezus, omdat de tradities daarin allemaal van toch minstens een eeuw of twee na Jezus dateren en dat zijn twee eeuwen waarin er super veel verandert is in het Jodendom.

Ik kan dus in ieder geval geen bewijs vinden dat de christelijke doop van de Joodse proselietendoop afgeleid is. Volgens mij is Johannes de Doper de eerste persoon die begint met een doop der bekering tot vergeving van zonden.

Jvslooten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Jvslooten » 29 mar 2014 11:10

maaarten schreef:Ik kan dus in ieder geval geen bewijs vinden dat de christelijke doop van de Joodse proselietendoop afgeleid is. Volgens mij is Johannes de Doper de eerste persoon die begint met een doop der bekering tot vergeving van zonden.
Maar hoe verklaar je dan dat de doop van Johannes in korte tijd zo immens ´populair´ werd?

Toen liep Jeruzalem, heel Judea en heel het land rondom de Jordaan naar hem uit,
en zij werden door hem gedoopt in de Jordaan, terwijl zij hun zonden beleden.
(Mat. 3:5-6)

Zelfs tot de Farizeeën aan toe (Mat 3:7, verg. Luk. 3:7)! Zelfs als Johannes tegen hun tekeer gaat en zegt dat ze addergebroedsel zijn, dan is hun enige reactie: Wat moeten wij dan doen? (Luk. 3:10). Waarom stelden ze de legitimiteit van Johannes de Doper niet ter discussie? Althans, op dat moment niet, enige tijd later doen ze dat natuurlijk wel (Mat. 11:18).

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor learsi » 30 mar 2014 11:39

Uit Joh.1:33(en ook 25) wordt m.i. duidelijk dat Johannes de doper in opdracht van zijn Zender doopte.
Een doop tot bekering van zonden(hun zonden belijdende).
Dat er enigszins eenzelfde symboliek als in de wassingen te zien is wil imo nog niet zeggen dat Johannes daaruit zijn doop ontwikkeld zou hebben (op eigen initiatief).
De doop van Johannes is een opdracht aan Johannes (ook hoe hij moest dopen) van God Zelf.
Zo een doop bestond er m.i niet onder het OV.
Hoewel er hier en daar met wassingen onder het OV raakvlaken zijn.

Wellicht is de doop van Johannes de vervulling van........

hg
Learsi

Gebruikersavatar
André-J30
Sergeant
Sergeant
Berichten: 342
Lid geworden op: 16 mar 2014 18:27

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor André-J30 » 30 mar 2014 13:52

maaarten schreef:Je moet wel bedenken dat Tevillah niet hetzelfde is als doop. Tevillah is een rituele wassing door onderdompeling, dus ook de proselietendoop wordt Tevillah genoemd, maar alle voorgeschreven wassingen voor de reinheidswetten worden Tevillah genoemd.

Klopt, niet hetzelfde. Door de "zegenspreuk" die erbij werd uitgesproken werd het doel van de onderdompeling bepaald. Zie bijv. Yevamoth 46a 4e alinea beginnend met "Samuël said ..." met voetnoten!
maaarten schreef:Het klopt helemaal dat je dat in de Talmud leest, maar wat mij zelf is opgevallen is dat dat dus alleen maar expliciet in de Gemara staat en niet in de Mishna. ...
De Talmud is een heel lastig boek, om mee te werken. Het probleem is dat het Jodendom heel sterk verandert is de eeuwen na de val van de tempel. Dus het moderne rabbijnse jodendom kun je niet zomaar terug projecteren op de tijd van Jezus. De Mishna is in begin 3e eeuw vastgelegd, maar bevat oudere tradities van Farizeeëse rabbi's, zoals Hillel, Shammai, Gamaliel etc. ...
Ik kan dus in ieder geval geen bewijs vinden dat de christelijke doop van de Joodse proselietendoop afgeleid is.

Wat in de Mishnah en Gemara staat zegt niet alles. Uitspraken kunnen al langer bestaan en aan een eerdere of latere autoriteit worden toegeschreven. (Ik heb er voorbeelden van gelezen maar weet zo niet meer welke :( )
Veel spannender is de gedachte of Joden een ritueel zouden gaan voeren die lijkt op het ritueel dat gevoerd wordt door een groep mensen die zij niet echt als voorbeeld willen nemen, de Christenen. In de Talmoed zijn daar sporen van te vinden dat een Rabbi een uitspraak later moet corrigeren omdat het een uitspraak van Jezus was.
Ook omdat de inhoud van beide zaken zo'n frappante overeenkomst heeft blijf ik bij de gedachte dat de proselieten doop en de Christelijke doop dezelfde oorsprong hebben.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor mealybug » 30 mar 2014 13:56

learsi schreef:Uit Joh.1:33(en ook 25) wordt m.i. duidelijk dat Johannes de doper in opdracht van zijn Zender doopte.
Een doop tot bekering van zonden(hun zonden belijdende).
Dat er enigszins eenzelfde symboliek als in de wassingen te zien is wil imo nog niet zeggen dat Johannes daaruit zijn doop ontwikkeld zou hebben (op eigen initiatief).
De doop van Johannes is een opdracht aan Johannes (ook hoe hij moest dopen) van God Zelf.
Zo een doop bestond er m.i niet onder het OV.
Hoewel er hier en daar met wassingen onder het OV raakvlaken zijn.

Wellicht is de doop van Johannes de vervulling van........

hg
Learsi

De doop was niets nieuws maar een bestaand gebruik van de israelieten om aan te geven dat het oude werd weggedaan en er een vernieuwing plaatsvond.
Ook bij verandering van geloof .

maaarten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor maaarten » 31 mar 2014 19:08

Jvslooten schreef:Maar hoe verklaar je dan dat de doop van Johannes in korte tijd zo immens ´populair´ werd?


Ik zie niet precies in waarom Johannes niet populair kan worden als hij met iets nieuws komt? Enigszins bekend zal het wel zijn geweest, aangezien de joden al reinigingsrituelen met water kende.

André-J30 schreef:Veel spannender is de gedachte of Joden een ritueel zouden gaan voeren die lijkt op het ritueel dat gevoerd wordt door een groep mensen die zij niet echt als voorbeeld willen nemen, de Christenen. In de Talmoed zijn daar sporen van te vinden dat een Rabbi een uitspraak later moet corrigeren omdat het een uitspraak van Jezus was.
Ook omdat de inhoud van beide zaken zo'n frappante overeenkomst heeft blijf ik bij de gedachte dat de proselieten doop en de Christelijke doop dezelfde oorsprong hebben.


Ja dit is wel een goed punt inderdaad. Het is ook moeilijk voor te stellen dat je Joden met dopen zijn begonnen, toen de christenen het al een tijdje deden. Toch vind ik dit in zichzelf niet genoeg gewicht dragen om dan maar aan te nemen dat de proselietendoop al een paar eeuwen eerder bestond, dan dat de rabbi's erover schrijven.

Ik, voor mijzelf, houd het maar op 'ik weet het niet' :)

mealybug schreef:De doop was niets nieuws maar een bestaand gebruik van de israelieten om aan te geven dat het oude werd weggedaan en er een vernieuwing plaatsvond.
Ook bij verandering van geloof .


Je kan dat wel blijven zeggen, maar daar valt dus heel wat op aan te merken......

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor rotterdam » 01 apr 2014 12:50

Een doopdienst in de oceaan bij het Amerikaanse Santa Maria is geëindigd in een drama. De 43-jarige Benito Flores werd zondag meegesleurd door een grote golf en verdween onder water. Een dag later werd zijn lichaam 3 kilometer verderop gevonden door de kustwacht.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Marnix » 01 apr 2014 18:13

Triest. Maar wat heeft dat met deze discussie te maken?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten