Willen we bekeerd worden?

[Teus]

Onderstaan de uitspraak van ds. Wisse geproclameerd door Schelpje.

Want u, al die mensen, die zo gaarne bekeerd willen worden, het is te vrezen, dat er velen
onder zijn, die nog eens eerst wat anders moeten leren; nl. niet willen.

Ik begrijp hier niets van, kunnen jullie me dit uitleggen?

[Pcrtje]

Want u, al die mensen, die zo gaarne bekeerd willen worden, het is te vrezen, dat er velen onder zijn, die nog eens eerst wat anders moeten leren, namelijk: niet willen.

Ik begrijp hier niets van, kunnen jullie me dit uitleggen?

Ik denk dat de dominee hier bedoelt dat men niet steeds bezig moet zijn met wat de mens wil, maar met wat God wil. Mensen die graag bekeerd willen worden zijn dus teveel bezig met zichzelf (want ze willen bekeerd worden om eigen wil) in plaats van gefocust te zijn op God (vragen wat Gods weg hierin is).

Ik ben niet gereformeerd en ik ken die dominee niet, dus wie weet zit ik er wel compleet naast. Maar dit is een uitleg die ik me kan herinneren uit mijn jeugd tijdens de catechisaties.

[gravo]

Onderstaan de uitspraak van ds. Wisse geproclameerd door Schelpje.

Want u, al die mensen, die zo gaarne bekeerd willen worden, het is te vrezen, dat er velen
onder zijn, die nog eens eerst wat anders moeten leren; nl. niet willen.

Ik begrijp hier niets van, kunnen jullie me dit uitleggen?

Je moet wat weten van de theologie die aan de orthodoxe zijde van het gereformeerd protestantisme wordt gehanteerd.
Die staat sterk in verband met het vraagstuk van de vrije wil van de mens. Een deel van de belangrijke belijdenisgeschriften (van de drie formulieren van enigheid) is zelfs direct ontleend aan de tweestrijd tussen Arminius en Gomarus over deze kwestie.

In het kort komt het er op neer, dat de (bevindelijk) gereformeerden leren dat een mens niets kan bijdragen aan zijn eigen heil en dat ook de wil van de mens geknecht is, gebonden aan de verdorvenheid die elk mens aankleeft. De zondeval heeft ook ons willen aangetast. We willen wel van alles (willen op zich is niet onmogelijk geworden), maar die wil is principieel verkeerd gericht. Op onszelf en tegen God en de naaste. De bekende gereformeerde leeruitspraak zegt het duidelijk: "de mens is geneigd God en zijn naaste te haten".

Een mens wil nooit het goede en daarom kan ook nooit verwacht worden dat een mens zich uit eigen beweging zou willen bekeren, vrijwillig de goed keuze zou maken om zijn zonden te belijden en van Jezus Christus vergeving en verzoening te ontvangen. Die goede weg, waarin ons leven van geestelijk dood naar geestelijk levend verandert, wordt niet vrijwillig ingeslagen. De mens wil dat niet. Hij wil God de eer niet geven, zichzelf niet verloochenen, zijn trots niet inslikken, zijn eigen ellende niet erkennen enzovoorts.

Wanneer iemand dan triomfantelijk (of in een vlaag van groot enthousiasme) zegt: "Ik wil mijn leven veranderen, ik wil me bekeren tot de levende God, ik wil breken met mijn zonden en vergeving ontvangen door het bloed van Christus" dan kan dat dus nooit ontstaan zijn uit die mens zelf.

Zoiets kan alleen gebeuren als God die wens, die wil, dat verlangen in hem gelegd heeft. God verandert niet alleen ons leven, maar ook onze wil! We zijn wat dat betreft volkomen afhankelijk van Zijn genade. Zonder Gods werk in ons, komen we nooit tot bekering en tot de wil om God de eer te geven.

Tot zover kan ik goed met de gereformeerde leer meedenken en meevoelen. Hier schuilt een diepe wijsheid in, vind ik, die realistisch is over de geestelijke mogelijkheden van de mens, maar ook hoopvol over de mogelijkheden van God. Dat Hij Zelf onze wil kan en wil veranderen, ondanks onze onwil.

Maar nu het moeilijke.

Met deze leer is er iets ingeslopen, dat minder fraai is. En dat is de gedachte dat God weliswaar de wil van een mens kan en moet veranderen, wil een mens überhaupt tot verandering komen, maar dat God dat slechts in uitzonderlijke gevallen zou doen!

En dan gaat het wringen.

Want als je deze mogelijkheid (dat God onze wil genadig verandert) als een zeldzame situatie voorspiegelt, ontstaat er natuurlijk al snel achterdocht als er teveel mensen opeens gaan zeggen dat ze zich ook willen bekeren.
Voor de goede orde, die zeldzaamheid staat nergens in de Bijbel, maar het is helaas wel een kenmerk geworden van veel orthodox gereformeerde opvattingen.

Geen wonder dat er dan al snel op de rem wordt getrapt. Als iemand duidelijk maakt dat hij zich echt wil bekeren van zijn oude leven, dat hij echt een verlangen heeft om voor God te leven, dan ontstaat er een reactie die dit probeert in te dammen. Als er teveel van dit soort geluiden komen, dan moet dat wel nep zijn. Zoveel, en zo gemakkelijk? Dat kan helemaal niet!

Die reactie bestaat uit een hele serie voorwaarden die gesteld worden om te bepalen of die bekerings-wil wel echt is. De voorwaarden, om het hek dicht te houden, zijn legio.
Op tal van gebieden worden vragen gesteld bij de echtheid van die wil. Door te wijzen op bepaalde volgordes. Bijvoorbeeld: heb je jezelf eerst wel als een zondaar voor God gezien? Heb je wel voldoende doorleefd hoe groot je schuld en zonde is? Heb je wel een verzekering gekregen van God (in het hart, bedoelt men) dat je ook echt door hem wedergeboren en geroepen bent? Is de veroordelende Wet wel eens op je hart gebonden, heb je weleens de verschrikkelijke werkelijkheid onder ogen gezien dat jij, als natuurlijk mens je helemaal niet tot God wilt bekeren (hier heb je het voorbeeld dat je aanhaalt van ds. Wisse). Heb je wel genoeg geworsteld, gevraagd, gebeden, gesteund en tranen geschreid aan de troon der genade? (Ik verval nu een beetje in de eigen taal waarin men het vertelt).

Kortom, het gaat allemaal zo maar niet. Ten eerste zal een mens nooit uit zichzelf tot geloof en bekering komen (dat is denk ik waar), ten tweede zullen er maar weinig mensen die de genade van de wilsverandering door God gaan meemaken (en dat is niet waar volgens mij).

Hopelijk begrijp je met deze uitleg beter, waarom ds. Wisse zo terughoudend is. Hij gelooft er niet zo in, dat er veel mensen zomaar tot bekering komen. Het zijn er altijd maar een paar, omdat de drempels en de voorwaarden zo enorm hoog opgeschroefd zijn.

Velen uit de kring van deze dominee vinden dat ds. Wisse overigen wel deel uit maakt van die paar weinige uitverkorenen, maar zij durven dat (door zijn theologie natuurlijk) weer niet van zichzelf te zeggen.
Deze houding, die we veel tegenkomen in de orthodoxe hoek, is met bovenstaande uitleg denk ik ook goed te verklaren.

gravo

[learsi]

De natuurlijke (zie 1Kor..2:14) mens wil zich best wel bekeren.
Maar natuurlijk als hij is, kan hij zich slechts op natuurlijke wijze bekeren.
Natuurlijke bekering draagt het stempel van de natuur waaruit deze bekering voortkomt.
Zo zijn er natuurlijke motieven om zich te bekeren.
Daar de natuurlijke mens het Woord niet verstaat, zal hij het zoeken in werken der wet.
In wezen is dit niets anders dan dat de natuurlijke mens Gods evangelie van genade in Christus afwijst.
De natuurlijke mens wil dus niet door genade zalig worden.
En juist dát kan de Heere hem door Woord en Geest leren.
Zo leert iemand die wel wil, juist dat hij niet wil.

h.g.
Learsi

[Teus]

@Gravo, bedankt voor je uitvoerige uitleg en de moeite die je wilde nemen.

Ik kom uit een dergelijke omgeving en het is me wel duidelijk hoe een bepaald gereformeerd gedachtegoed is. Het feit op zich, dat je moet leren niet bekeerd te willen zijn kan ik nog steeds niet plaatsen.
Als je niet bekeerd wil zijn dan wordt je het ook niet, God geeft wat je wilt, zo is God ook weer, Hij laat het aan ons over.

Hele volksstammen weten nog steeds niet dat bekeren niets met wedergeboorte te maken heeft, je kunt je ook bekeren tot de islam, budha enz.
Bekeren is richten tot. God zegt in Zijn Woord meer dan 100 keer “bekeert u”, dat betekend dat we ons zelf kunnen bekeren, anders zegt God dat niet.
God zegt dat we tot Hem moeten komen (bekeren) zelfs, zoals je bent dus geen zelfkastijding van zonden of dergelijke godslasterlijke dingen. Wij zijn verantwoordelijk voor 100% maar het is ook 100% Genade. Als we het van God moeten verwachten en niet iedereen wordt wedergeboren, wat dan? Zou God oneerlijk handelen?
God wil dat we bij Hem komen, wij hebben de boel verzaakt. God wil dat iedereen in de Hemel komt niemand uitgezonderd. Hij houdt van alle mensen zegt Hij in Zijn Woord en heeft Zijn Zoon gegeven voor alle mensen. Het gaat er om of Hij ook voor ze opgestaan is, dat telt.
Vele mensen maken het zelf zo moeilijk, de drempel zo hoog. “O God wees mij zondaar genadig” is voldoende, met een oprecht hart. Ik heb er verschillende tot bekering zien komen op een meer eenvoudige manier als dat dergelijke mensen beweren. God heeft mij ervoor willen gebruiken. En als je eens wist hoe nabij leven ze hebben, sorry, maar dan moet er hier en daar nog iets gebeuren.
In het verleden was mijn gebed ook altijd of Hij een zondaar van me wilde maken en me mijn zonden wilde laten zien. Ik vroeg God juist iets wat hij niet wilde. God wil dat we om vergeving vragen en ons leven in Zijn handen leggen. Als je dat oprecht meent gaat God er op in.
God wil niets van ons, helemaal niets buiten vertrouwen dat hij je zonden wilt vergeven en over je wilt regeren. Hij heeft het toch beloofd? “Wie vraagt zal gegeven worden” Wat verwacht je dan van God als je Hem niet eens vertrouwd? God staat te trappelen om het te doen, zoveel houdt Hij van ons mensen.
Onbegrijpelijk, maar Hij heeft in de mensen een welbehagen. God zal nooit op onze zonden terug zien als je je bekeerd, zou Hij het dan wel van ons willen? God kan niet met zonden omgaan, daar is Hij te Heilig voor, Hij kan ze niet eens door de vingers zien, er moet voor betaald worden en daar heeft Hij Zijn Zoon voor gegeven. Hoe onbeschoft is het dan om er toch op terug te komen. Als God wil dat je je zonden ziet doet Hij dat wel, op Zijn tijd en Zijn wijze.
Volgens Wisse weinig begenadigden? In Opb. Staat “een schare die niemand tellen kan”.
Ik weet wel dat er door bepaalde oude schrijvers veel kapot gemaakt is.

[mealybug]

''Als een hen heb Ik jullie onder Mijn vleugels willen verzamelen, doch gij hebt NIET GEWILD.'' zei Jezus.

Daar kan geen theologie tegenop.

[Teus]

''Als een hen heb Ik jullie onder Mijn vleugels willen verzamelen, doch gij hebt NIET GEWILD.'' zei Jezus.

Daar kan geen theologie tegenop.

Ik heb een collega bij me en die wil ook niet maar is zijn keuze.

[Marnix]

Ik denk dat ds. Wisse bedoelt dat we moeten leren dat onze natuur slecht is en tegen God ingaat. Als het aan ons lag zouden we niet bekeer worden. God moet ons bekeren door Zijn liefde en genade en trouw. Als we leren dat we het van onszelf niet willen, leren we naar Jezus Christus te gaan.... en dat is de enige basis waarop we bekeerd kunnen worden en ons kunnen bekeren. Door Zijn kracht.

[Teus]

Ik denk dat ds. Wisse bedoelt dat we moeten leren dat onze natuur slecht is en tegen God ingaat. Als het aan ons lag zouden we niet bekeer worden. God moet ons bekeren door Zijn liefde en genade en trouw. Als we leren dat we het van onszelf niet willen, leren we naar Jezus Christus te gaan.... en dat is de enige basis waarop we bekeerd kunnen worden en ons kunnen bekeren. Door Zijn kracht.

Marnix, ik zit nu in het buitenland en heb een collega bij me waarmee ik praat over Gods wil en daden.
Hij geeft te kennen dat hij niet wil, hij vindt het best zoals zijn leven nu is, straks, dat zie ik dan wel, zegt hij.
Hier wil hij toch gewoon niet, hoeft hij toch niet te leren dat hij niet wil?
Ik heb wel eens met iemand gesproken en die zei ook "ten diepste willen wij niet"(echt zo'n verontschuldiging) dan zeg ik "ten diepste? je wil gewoon niet".

[Jvslooten]

Ik denk dat ds. Wisse bedoelt dat we moeten leren dat onze natuur slecht is en tegen God ingaat. Als het aan ons lag zouden we niet bekeer worden. God moet ons bekeren door Zijn liefde en genade en trouw. Als we leren dat we het van onszelf niet willen, leren we naar Jezus Christus te gaan.... en dat is de enige basis waarop we bekeerd kunnen worden en ons kunnen bekeren. Door Zijn kracht.

Mooi verwoord Marnix. Eens.

[Boerin]

Marnix, ik zit nu in het buitenland en heb een collega bij me waarmee ik praat over Gods wil en daden.
Hij geeft te kennen dat hij niet wil, hij vindt het best zoals zijn leven nu is, straks, dat zie ik dan wel, zegt hij.
Hier wil hij toch gewoon niet, hoeft hij toch niet te leren dat hij niet wil?
Ik heb wel eens met iemand gesproken en die zei ook "ten diepste willen wij niet"(echt zo'n verontschuldiging) dan zeg ik "ten diepste? je wil gewoon niet".

Doet me denken aan een bioloog jaren terug op Hoogh Catharijne met evangeliseren. Nee, hij wilde er niks mee te maken hebben, niet geinteresseerd, papiertje nam ie niet mee, slecht voor het milieu, het interesseerde 'm toch niet. Toen zei degene waar ik mee was: Nou ja, in ieder geval mocht je nog eens in de problemen komen en Zijn hulp wel nodig hebben, dan kun je Hem altijd aanroepen. Nou, dat vond ie me toch wat. Ja maar dat is toch hypocriet? Nu wil ik niks met Hem te maken hebben. 'Maakt niet uit. God is genadig.' Dat raakte 'm echt wel zag ik.

Als iemand niet wil, gewoon blijven bidden. Als mensen niet misleid zouden worden zouden ze echt wel willen. Ik geloof niet zo in vrije wil. Paulus deed ook wat ie niet wenste.

[Teus]

Marnix, ik zit nu in het buitenland en heb een collega bij me waarmee ik praat over Gods wil en daden.
Hij geeft te kennen dat hij niet wil, hij vindt het best zoals zijn leven nu is, straks, dat zie ik dan wel, zegt hij.
Hier wil hij toch gewoon niet, hoeft hij toch niet te leren dat hij niet wil?
Ik heb wel eens met iemand gesproken en die zei ook "ten diepste willen wij niet"(echt zo'n verontschuldiging) dan zeg ik "ten diepste? je wil gewoon niet".

Doet me denken aan een bioloog jaren terug op Hoogh Catharijne met evangeliseren. Nee, hij wilde er niks mee te maken hebben, niet geinteresseerd, papiertje nam ie niet mee, slecht voor het milieu, het interesseerde 'm toch niet. Toen zei degene waar ik mee was: Nou ja, in ieder geval mocht je nog eens in de problemen komen en Zijn hulp wel nodig hebben, dan kun je Hem altijd aanroepen. Nou, dat vond ie me toch wat. Ja maar dat is toch hypocriet? Nu wil ik niks met Hem te maken hebben. 'Maakt niet uit. God is genadig.' Dat raakte 'm echt wel zag ik.

Als iemand niet wil, gewoon blijven bidden. Als mensen niet misleid zouden worden zouden ze echt wel willen. Ik geloof niet zo in vrije wil. Paulus deed ook wat ie niet wenste.

ik ken iemand die gaf niets om God, deden wedstrijdjes wie het ergste kon vloeken, was verslaafd aan de drank en de drugs. Hij kwam geld te kort en zijn huwelijk was zeer zwaar daardoor. Op een gegeven moment was hij er van bewust dat het zo niet ging. Hij zei tegen God "Als u dan helpen kan, doe het nu anders ga ik straks weer drugs halen want ik heb het nu nodig". Direct was zijn behoefte weg. Hij vertrouwde God dat Hij het wilde doen en dat is wat voor God telt anders niet. Hij was direct totaal van zijn verslaving af van de ene op de andere minuut.
Wat gebeurde er nu? Hij vertrouwde God dat hij hem wilde helpen om zijn huwelijk overeind te houden en van die zooi af kwam. Hij had het niet over zijn zonden (daar wil God het ook niet over hebben) hij had het ook niet over bekeerd worden. Hij had Gods hulp nodig en had het vertrouwen, om het even waarvoor,dat God gaf, dat Hij wilde helpen. Het had totaal niets met bekeerd willen of niet willen te maken. Hij was God dankbaar en God vulde Hem met de Heilige Geest en als je nu ziet hoe een nabij leven hij heeft, daar kunnen hier vele een puntje aan zuigen.

[Marnix]

Marnix, ik zit nu in het buitenland en heb een collega bij me waarmee ik praat over Gods wil en daden.
Hij geeft te kennen dat hij niet wil, hij vindt het best zoals zijn leven nu is, straks, dat zie ik dan wel, zegt hij.
Hier wil hij toch gewoon niet, hoeft hij toch niet te leren dat hij niet wil?
Ik heb wel eens met iemand gesproken en die zei ook "ten diepste willen wij niet"(echt zo'n verontschuldiging) dan zeg ik "ten diepste? je wil gewoon niet".

Met "ten diepste" bedoelt men: Vanuit onszelf. Maar als God in mensen aan het werk gaat verandert hij dat willen ook en willen mensen wel bekeerd worden. Vanuit mijn oude natuur wil ik niet. Vanuit mijn nieuwe natuur in Christus wil ik Hem dienen en volgen.

[naamloos]

ik ken iemand die gaf niets om God, deden wedstrijdjes wie het ergste kon vloeken, was verslaafd aan de drank en de drugs. Hij kwam geld te kort en zijn huwelijk was zeer zwaar daardoor. Op een gegeven moment was hij er van bewust dat het zo niet ging. Hij zei tegen God "Als u dan helpen kan, doe het nu anders ga ik straks weer drugs halen want ik heb het nu nodig". Direct was zijn behoefte weg. Hij vertrouwde God dat Hij het wilde doen en dat is wat voor God telt anders niet. Hij was direct totaal van zijn verslaving af van de ene op de andere minuut.
Wat gebeurde er nu? Hij vertrouwde God dat hij hem wilde helpen om zijn huwelijk overeind te houden en van die zooi af kwam. Hij had het niet over zijn zonden (daar wil God het ook niet over hebben) hij had het ook niet over bekeerd worden. Hij had Gods hulp nodig en had het vertrouwen, om het even waarvoor,dat God gaf, dat Hij wilde helpen. Het had totaal niets met bekeerd willen of niet willen te maken. Hij was God dankbaar en God vulde Hem met de Heilige Geest en als je nu ziet hoe een nabij leven hij heeft, daar kunnen hier vele een puntje aan zuigen.

Tja!!! Er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Vaak is het een proces, en niet zo pats boem en klaar!
Ik weet dat God in één keer van bepaalde dingen kan verlossen, alleen heeft Hij nergens in zijn woord beloofd dat Hij dat altijd op die manier doet.
Als je iets geloof dan moet dat gebaseerd zijn op een belofte.

Ik vind je aannames over "een nabij leven" (in dit geval) van andere refowebbers aanmatigend. Alsof jij in onze harten kan kijken.

[Boerin]

ik ken iemand die gaf niets om God, deden wedstrijdjes wie het ergste kon vloeken, was verslaafd aan de drank en de drugs. Hij kwam geld te kort en zijn huwelijk was zeer zwaar daardoor. Op een gegeven moment was hij er van bewust dat het zo niet ging. Hij zei tegen God "Als u dan helpen kan, doe het nu anders ga ik straks weer drugs halen want ik heb het nu nodig". Direct was zijn behoefte weg. Hij vertrouwde God dat Hij het wilde doen en dat is wat voor God telt anders niet. Hij was direct totaal van zijn verslaving af van de ene op de andere minuut.
Wat gebeurde er nu? Hij vertrouwde God dat hij hem wilde helpen om zijn huwelijk overeind te houden en van die zooi af kwam. Hij had het niet over zijn zonden (daar wil God het ook niet over hebben) hij had het ook niet over bekeerd worden. Hij had Gods hulp nodig en had het vertrouwen, om het even waarvoor,dat God gaf, dat Hij wilde helpen. Het had totaal niets met bekeerd willen of niet willen te maken. Hij was God dankbaar en God vulde Hem met de Heilige Geest en als je nu ziet hoe een nabij leven hij heeft, daar kunnen hier vele een puntje aan zuigen.

Geweldig!