Zelfmoord = verdoemenis

[Markie]

We're going in circles..

Markie, zou je op de tegenwerpingen tegen jouw onderbouwing willen gaan reageren? @mic heeft die keurig geformuleerd een paar pagina's terug, dus dat moet niet moeilijk voor je zijn..

(pagina 37, halverwege.. )

Idd, dat is ook wat ik al vele malen gezegd heb, ik kan aan het onderbouwen blijven, maar iemand die het niet met mij eens is en zich liever voor de gek laat houden zal mijn onderbouwing nóóit accepteren.
Omdat het te hard is.

Ik kan niet meer onderbouwen dan ik al gedaan heb.Evenmin als jullie.

Die onderbouwing is voor mij trouwens al helemaal niet voldoende om het tegendeel van mijn mening te bewijzen.

Daarom juist! Jij hebt een eerste onderbouwing gegeven, vervolgens reageert daar iemand op met een aantal redenen waarom jouw onderbouwing niet zou kloppen. Nu is dus aan jou de taak om aan te tonen waarom die tegenwerpingen niet valide en onvoldoende om het tegendeel van jouw mening te bewijzen zijn...

Overigens klinkt het heel stoer om te insinueren dat wij de waarheid niet willen accepteren omdat die te hard zou zijn en dat jij dat wel zou durven, maar daar kan ik (en niemand) helemaal niets mee. Stop dus maar met dat soort onzin opmerkingen en ga aan het echte werk..

Wáár moet ik op reageren dan?

Zet hier maar ff neer waarop ik nog niet gereageerd heb.Heb alles al beargumenteerd en onderbouwd.

Daarom zei ik ook dat degene die het niet met mij eens zijn dit niet zullen accepteren.

Overigens heb ik het met teksten en alles onderbouwd, iets wat ik van @mic nog niet gezien heb geloof ik.

Kom daar maar is mee dan, want dat verlang je van mij ook.Heb het zelf dus gedaan, en wacht nu op bijbelse tegenargumenten.

Mét teksten dus.Zonder kun je alles wel draaien zoals je zelf wil.

[Aragorn]

Daarom juist! Jij hebt een eerste onderbouwing gegeven, vervolgens reageert daar iemand op met een aantal redenen waarom jouw onderbouwing niet zou kloppen. Nu is dus aan jou de taak om aan te tonen waarom die tegenwerpingen niet valide en onvoldoende om het tegendeel van jouw mening te bewijzen zijn...

Overigens klinkt het heel stoer om te insinueren dat wij de waarheid niet willen accepteren omdat die te hard zou zijn en dat jij dat wel zou durven, maar daar kan ik (en niemand) helemaal niets mee. Stop dus maar met dat soort onzin opmerkingen en ga aan het echte werk..[/quote]

Wáár moet ik op reageren dan?

Zet hier maar ff neer waarop ik nog niet gereageerd heb.Heb alles al beargumenteerd en onderbouwd.

Daarom zei ik ook dat degene die het niet met mij eens zijn dit niet zullen accepteren.

Overigens heb ik het met teksten en alles onderbouwd, iets wat ik van @mic nog niet gezien heb geloof ik.

Kom daar maar is mee dan, want dat verlang je van mij ook.Heb het zelf dus gedaan, en wacht nu op bijbelse tegenargumenten.

Mét teksten dus.Zonder kun je alles wel draaien zoals je zelf wil. [/quote]

Dat zeg ik toch! Je moet reageren op de tegenargumenten tegen jouw onderbouwing, die @mic op pag. 37 gegeven heeft en die je zelf ook wel kan terugvinden. Dat is dus iets anders dan het opnieuw onderbouwen jouw stelling. Nu gaat het erom tegenargumenten te ontkrachten. Als je dat niet lukt, vind ik dat die argumenten sterker zijn dan jouw verhaal. Aan jouw dus de taak om ervoor te zorgen dat ik in ga zien dat die argumenten onzin zijn.

En volgens mij kan je het met teksten nog eerder zo draaien als je zelf wilt als zonder, maar dat is een ander verhaal...

[Markie]

Dus jij wil zeggen dat God dat doet?Dat Hij mensen zelfmoord laat plegen, daar komt het nu dus op neer.........

Daar komt het zeker op neer.. Maar God doet het niet, God laat het toe. Snap jij waarom er kinderen worden verkracht, snap jij dat er kinderen sterven. Snap jij dat David de zonde met batseba deed terwijl hij wedergeboren was?

Weet jij wat Gods raad is? God maakt keuzes in zijn raad, hij laat dingen gebeuren, en houd dingen tegen. Hij zou mensen die op het punt staan tegen kunnen houden omdat zijn of haar tijd nog niet gekomen is. Maar Hij zou haar ook kunnen laten gaan, omdat zijn tijd gekomen was dat zij zou sterven.

Wil je voor mij nog eens duidelijk weergeven, (mischien wordt je moe maar ik snap je standpunt nog niet) waarom God dit niet zal toelaten?

Waarom God dit niet zou toelaten.Oké, zal het nóg een keer proberen........

Je bent het met me eens dat God dingen toelaat..
De duivel krijgt dan dus, tot op een bepaalde hoogte de vrije hand...Eens?

Want God doet zelf geen slechte dingen, toch?

Echter krijgt de duivel maar de vrije hand tót op bepaalde hoogte.Hij mag geen levens nemen van mensen en zéker niet van Zijn kinderen.

Want God beslist Zélf over leven en dood en níet de duivel.

[janneman83]

Overigens heb ik het met teksten en alles onderbouwd, iets wat ik van @mic nog niet gezien heb geloof ik.

Als iets niet in de bijbel staat dan kan je het ook niet beargumenteren.. hun zijn van mening dat dat niet in de bijbels staat dus dan kan je het ook niet vanuit de bijbel beargumenteren.

snap je waarom zij dan geen bijbel tekst kunnen aanderagen????
Je kan zo-ie-zo geen bijbel tekst aandragen die zegt dat zelfmoord goed is.

[Markie]

Daarom juist! Jij hebt een eerste onderbouwing gegeven, vervolgens reageert daar iemand op met een aantal redenen waarom jouw onderbouwing niet zou kloppen. Nu is dus aan jou de taak om aan te tonen waarom die tegenwerpingen niet valide en onvoldoende om het tegendeel van jouw mening te bewijzen zijn...

Overigens klinkt het heel stoer om te insinueren dat wij de waarheid niet willen accepteren omdat die te hard zou zijn en dat jij dat wel zou durven, maar daar kan ik (en niemand) helemaal niets mee. Stop dus maar met dat soort onzin opmerkingen en ga aan het echte werk..

Wáár moet ik op reageren dan?

Zet hier maar ff neer waarop ik nog niet gereageerd heb.Heb alles al beargumenteerd en onderbouwd.

Daarom zei ik ook dat degene die het niet met mij eens zijn dit niet zullen accepteren.

Overigens heb ik het met teksten en alles onderbouwd, iets wat ik van @mic nog niet gezien heb geloof ik.

Kom daar maar is mee dan, want dat verlang je van mij ook.Heb het zelf dus gedaan, en wacht nu op bijbelse tegenargumenten.

Mét teksten dus.Zonder kun je alles wel draaien zoals je zelf wil. [/quote]

Dat zeg ik toch! Je moet reageren op de tegenargumenten tegen jouw onderbouwing, die @mic op pag. 37 gegeven heeft en die je zelf ook wel kan terugvinden. Dat is dus iets anders dan het opnieuw onderbouwen jouw stelling. Nu gaat het erom tegenargumenten te ontkrachten. Als je dat niet lukt, vind ik dat die argumenten sterker zijn dan jouw verhaal. Aan jouw dus de taak om ervoor te zorgen dat ik in ga zien dat die argumenten onzin zijn.

En volgens mij kan je het met teksten nog eerder zo draaien als je zelf wilt als zonder, maar dat is een ander verhaal...[/quote]

Dat kun je makkelijk zeggen nu, maar kóm er eerst maar is mee.Niet met zelfgekozen woorden, maar grond het eens op dingen die in de bijbel staan..........

[janneman83]

Want God beslist Zélf over leven en dood en níet de duivel.

God beslist dan toch ook?? hij laat het dan toe. Is dat geen beslinging van God om het toe te laten?

[Markie]

Overigens heb ik het met teksten en alles onderbouwd, iets wat ik van @mic nog niet gezien heb geloof ik.

Als iets niet in de bijbel staat dan kan je het ook niet beargumenteren.. hun zijn van mening dat dat niet in de bijbels staat dus dan kan je het ook niet vanuit de bijbel beargumenteren.

snap je waarom zij dan geen bijbel tekst kunnen aanderagen????
Je kan zo-ie-zo geen bijbel tekst aandragen die zegt dat zelfmoord goed is.

Neej idd, wel dat zelfmoord niet goed is.Waar gronden ze hun argumenten dan op?Op persoonlijke gevoelens?Weinig onderbouwing dan.

Ik vraag alleen wat degenen die het niet met me eens zijn om op grond van de bijbel met tegenargumenten te komen, iets wat van mij ook verlangd werd en wat ik gedaan heb.

Of is het teveel gevraagd misschien?

[Markie]

Want God beslist Zélf over leven en dood en níet de duivel.

God beslist dan toch ook?? hij laat het dan toe. Is dat geen beslinging van God om het toe te laten?

Lezen...

Wie beslist er over leven en dood zei ik?

[hijwel]

Waarom God dit niet zou toelaten.Oké, zal het nóg een keer proberen........

Je bent het met me eens dat God dingen toelaat..
De duivel krijgt dan dus, tot op een bepaalde hoogte de vrije hand...Eens?

Want God doet zelf geen slechte dingen, toch?

Echter krijgt de duivel maar de vrije hand tót op bepaalde hoogte.Hij mag geen levens nemen van mensen en zéker niet van Zijn kinderen.

Want God beslist Zélf over leven en dood en níet de duivel.

Oke duidelijk
Maar nu een vraag: Waarom denk je dat de duivel de vrije hand heeft over iemand die zelfmoord gaat plegen? En als dat zo is, waarom denk je dan dat God niet toelaat dat iemand zelfmoord pleegt?

Ik vindt je onderbouwing vrij sterk, maar ik vraag me wel af hoe jij dat zo zeker weet.

Hij mag geen levens nemen van mensen en zéker niet van Zijn kinderen.

Zou je hier een onderbouwing bij willen geven?

[janneman83]

Want God beslist Zélf over leven en dood en níet de duivel.

God beslist dan toch ook?? hij laat het dan toe. Is dat geen beslinging van God om het toe te laten?

Lezen...

Wie beslist er over leven en dood zei ik?

God.... maar zoals ik al zij God beslist ook of de duivel een eind mag m,aken aan de leven van zijn kind. Dus als God doet is dat nog steeds zijn beslissing.

Hij mag geen levens nemen van mensen en zéker niet van Zijn kinderen.

Als God dat toe laat wel lijkt me dan wel.

[janneman83]

markie? jij bouwt alleen op deze tekst "dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende"???????????
hier heeft hijwel op gereageert met

btw: die tekst die je aanhaald moet je ook in de context lezen. Waarom haal je het zinnetje er voor weg? Als jij zegt dat een moordenaar niet het eeuwige leven kan hebben, dan kan geen een Christen het eeuwige leven hebben, en zal de belofte van God zelf onzin zijn. Elke Christen is een moordenaar.

hoe verklaar je dit dan???

[Markie]

Nl dít stukje tekst:
en gij weet, dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende.

Dit stukje bepaald dus dat op het moment dat een doodslager zijn daad doet hij niet bekeerd is.Dus ook een zelfmoordenaar niet.Immers hij heeft niet het eeuwige leven als hij op het moment dat hij die daad doet zélf ook zou sterven.Met het eeuwige leven wordt hier bedoeld dat hij in de hemel komt, voor alle duidelijkheid.

3 commentaar punten:

1. volgens mij staat er hier gewoon dat een moordenaar geen eeuwig leven heeft als hij niet bekeerd is.

Inderdaad, dat heb je juist.

Let op het accentverschil tussen: in zichzelf blijvende en in zichzelf blijft. Dat blijvende implicieert dat hij al niet meer in zichzelf hoefde te zijn terwijl hij doodslager is.

Dat begrijp je volgens mij niet echt goed.Je praat hier wel maar zegt er totaal niks mee.Wat is het verschil tussen blijvende en blijft?
Of gebruik je een anders soort Nederlands dan ik??

2. Iemand die een broeder haat maakt zich reeds schuldig aan moord. (net als dat iemand begeert overspel pleegt). Dus iemand die zijn broeder haat valt al onder deze regel! Bekeerde christenen kunnen iemand haten, en zouden dus ook onder deze regel vallen? Lijkt mij niet

Juist!Maar bij bekeerde mensen zijn hun zonden al vergeven, heb ik al heel vaak verteld hier.

3. Als je de context leest valt er iets heel vreemds op, ten eerste wordt deze regel al toegepast op degenen die haten (zie punt 2). Het volledige vers is namelijk:
Een ieder, die zijn broeder haat, is een mensenmoordenaar en gij weet dat een mensenmoordenaar geen eeuwig leven heeft in zichzelf blijvende.

Een kind van God zijn alle zonden al vergeven, en dat gaat ook hier op.

Ten eerste gaat dus niet zo zeer om het doden van iemand, maar om het haten van iemand!

En je zei net dat het hetzelfde was?!Hoezo jezelf tegenspreken?

Ten tweede als je verder leest, blijkt dat juist deze tekst toegepast wordt op mensen die hun broerders niet helpen, en niet op mensen die moorden. (die bijvoorbeeld daardoor zelfmoord plegen)

Verklaar je nader want dit snap ik niet...

Deze tekst kan dus niet voor zelfmoord gebruikt worden omdat het ten eerste over haten gaat, en niet over moorden. (de argumentatie heeft dus alleen maar zin als je stelt dat iemand die bekeerd is maar een broerder haat ook verloren gaat, of dat een bekeerd mens niet kan haten.
Ten tweede worden niet de mensen die moorden hier van beschuldigd, maar de mensen die geen liefde tonen aan hun broerders.

Hier ga je ook weer de mist in en spreek je jezelf weer tegen.Zie begin van je relaas.

De tekst die in het begin door iemand genoemd werd lijkt toch opeens relevant te worden: oordeelt niet om niet geoordeeld te worden! (maar dat is voor de rest offtopic)

Wat heeft dit met zelfmoord te maken, én is een bepaalde mening hebben hetzelfde als iemand oordelen?Mag je daarom je mening niet laten horen, of je mening maar bijstellen en daarmee jezelf voor de gek houden.Moet je dan maar gewoon zeggen, jongens hij/zij ging naar de kerk en leefde netjes dus het zit wel goed.Nee, zo werkt het helaas niet.

Als je mij post goed gelezen hebt zul je vast wel gezien hebben dat ikzelf ook graag zou hebben dat het zo zou werken.Zou ook voor mezelf wat makkelijker zijn als mijn eigen overtuiging.

Kom dus niet met dingen aanzetten als oordeelt niet...

Veroordeel mezelf dan namelijk ook, en wie doet dat graag?

[Marnix]

Pff waar praten we eigenlijk over.

Jezus zegt dat niemand het koninkrijk kan binnen gaan tenzij hij/zij opnieuw geboren is.

De vraag of je een moordenaar bent of zelfmoord pleegt verandert daar niets aan. Als je wedergeboren bent worden je zonden je vergeven.

[Aragorn]

En volgens mij kan je het met teksten nog eerder zo draaien als je zelf wilt als zonder, maar dat is een ander verhaal...

Dat kun je makkelijk zeggen nu, maar kóm er eerst maar is mee.Niet met zelfgekozen woorden, maar grond het eens op dingen die in de bijbel staan..........

Ik hoef niet met een tekst te komen. Jij kwam met een tekst, waarvan @mic zei dat je hem fout toepast (en waar ik het mee eens ben). Nu moet jij maar aantonen waarom @mic geen gelijk hebt.

Ik zie dat je het stuk van pag. 37 gevonden hebt, reageer nu ook even op het hele stuk, niet alleen op dat laatste puntje over oordelen... Ik zou zeggen: ga de punten 1 voor een langs..

[Markie]

Waarom God dit niet zou toelaten.Oké, zal het nóg een keer proberen........

Je bent het met me eens dat God dingen toelaat..
De duivel krijgt dan dus, tot op een bepaalde hoogte de vrije hand...Eens?

Want God doet zelf geen slechte dingen, toch?

Echter krijgt de duivel maar de vrije hand tót op bepaalde hoogte.Hij mag geen levens nemen van mensen en zéker niet van Zijn kinderen.

Want God beslist Zélf over leven en dood en níet de duivel.

Oke duidelijk

Maar nu een vraag: Waarom denk je dat de duivel de vrije hand heeft over iemand die zelfmoord gaat plegen? En als dat zo is, waarom denk je dan dat God niet toelaat dat iemand zelfmoord pleegt?

Mijn mening is dus dat God het zover niet laat komen bij Zijn kinderen dus.God laat zelfmoord dus wel toe, maar alleen bij mensen die Hem niet echt kennen.Daarbij krijgt de duivel volledig de vrije hand.Zijn kinderen zijn Zijn oogappels.Onbekeerde mensen niet.

Ik vindt je onderbouwing vrij sterk, maar ik vraag me wel af hoe jij dat zo zeker weet.

Hij mag geen levens nemen van mensen en zéker niet van Zijn kinderen.

Zou je hier een onderbouwing bij willen geven?

Dit formuleerde ik niet helemaal correct, de duivel kan wel zover de vrije hand gegeven worden dat hij levens kan nemen.Voor de persoon in kwestie is het dan te laat.Alleen bij Zijn kinderen niet.Die kan het leven wel moeilijk gemaakt worden door de duivel maar niet zo erg dat hij hen zichzelf van het leven laat beroven.