sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

[schelpje3]

*Verwijderd door moderator. Graag op de bal spelen en niet op de man/vrouw*

[Teus]

*Verwijderd door moderator. Graag op de bal spelen en niet op de man/vrouw*

[mealybug]

*Verwijderd door moderator. Graag op de bal spelen en niet op de man/vrouw*

[Boerin]

Ik denk dat Schelpje bedoeld dat het avondmaal plaats hoort te vinden in de kring van de gemeente, en daarmee heeft ze een heel goed punt, zie bijv. 1 Korinthe 10. Vergelijk ook 1 Korinthe 12.

Zij braken het brood aan huis staat er ook.

[Jvslooten]

Zij braken het brood aan huis staat er ook.

Klopt. En twee verzen daarvoor staat: allen die geloofden, waren bijeen. Het lijkt echter alsof dat steeds minder belangrijker gevonden wordt. Steeds meer mensen vinden de samenkomsten maar onzin. 'Ik hoor toch bij het lichaam van Christus' zeggen ze dan. Maar zo werkt het niet. Het brood breken begint in het midden van de gemeente. In Hebreeën 10 staat dat de mensen die de samenkomsten nalaten het bloed van het nieuwe verbond onrein geacht hebben. dat staat er niet toevallig hoor. Het bloed van het nieuwe verbond hoort bij het avondmaal. De bijeenkomsten verachten is een ontheiliging van het avondmaal. Bovendien heeft de Geest van God opzieners ingesteld in het midden van de gemeente die de kudde moeten wijden. Misschien vraag je je af waarom. Nou, zegt Paulus, omdat Jezus de gemeente door Zijn eigen bloed gekocht heeft. Wéér dat bloed van het nieuwe verbond. Je kán het avondmaal niet loskoppelen van de gemeente. Als je dat wel denkt te moeten doen heb je iets niet goed begrepen.

[mealybug]

Klopt. En twee verzen daarvoor staat: allen die geloofden, waren bijeen. Het lijkt echter alsof dat steeds minder belangrijker gevonden wordt. Steeds meer mensen vinden de samenkomsten maar onzin. 'Ik hoor toch bij het lichaam van Christus' zeggen ze dan. Maar zo werkt het niet. Het brood breken begint in het midden van de gemeente. In Hebreeën 10 staat dat de mensen die de samenkomsten nalaten het bloed van het nieuwe verbond onrein geacht hebben. dat staat er niet toevallig hoor. Het bloed van het nieuwe verbond hoort bij het avondmaal. De bijeenkomsten verachten is een ontheiliging van het avondmaal. Bovendien heeft de Geest van God opzieners ingesteld in het midden van de gemeente die de kudde moeten wijden. Misschien vraag je je af waarom. Nou, zegt Paulus, omdat Jezus de gemeente door Zijn eigen bloed gekocht heeft. Wéér dat bloed van het nieuwe verbond. Je kán het avondmaal niet loskoppelen van de gemeente. Als je dat wel denkt te moeten doen heb je iets niet goed begrepen.

Nu waren de bijeenkomsten van een zuivere, zondenbelijdende gemeente natuurlijk wel net iets anders dan de vorm die onze erediensten hebben, waar de meesten niet aangaan, omdat ze hun geweten nog steeds niet in het reine hebben, zich nog steeds verharden, zeg maar.
De eerste gemeente deelde alles met elkaar, alles!

Die moest ook voortdurend zuiver gehouden worden, want een weinig zuurdesem verzuurt het hele deeg.
'' hun zonden en ongerechtigheden zal Ik niet meer gedenken." zegt de Bijbel.
De bede van een goed geweten doet hier een beroep op deze belofte van God.
En dan zegt een formulier:

''Want wij komen niet tot het avondmaal om daarmee te betuigen dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn. Integendeel, omdat wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de dood liggen.''

Moet dat liggen geen lagen zijn, wanneer je Hem gedenkt en deel bent geworden van zijn Lichaam ?

[Jvslooten]

Klopt. En twee verzen daarvoor staat: allen die geloofden, waren bijeen. Het lijkt echter alsof dat steeds minder belangrijker gevonden wordt. Steeds meer mensen vinden de samenkomsten maar onzin. 'Ik hoor toch bij het lichaam van Christus' zeggen ze dan. Maar zo werkt het niet. Het brood breken begint in het midden van de gemeente. In Hebreeën 10 staat dat de mensen die de samenkomsten nalaten het bloed van het nieuwe verbond onrein geacht hebben. dat staat er niet toevallig hoor. Het bloed van het nieuwe verbond hoort bij het avondmaal. De bijeenkomsten verachten is een ontheiliging van het avondmaal. Bovendien heeft de Geest van God opzieners ingesteld in het midden van de gemeente die de kudde moeten wijden. Misschien vraag je je af waarom. Nou, zegt Paulus, omdat Jezus de gemeente door Zijn eigen bloed gekocht heeft. Wéér dat bloed van het nieuwe verbond. Je kán het avondmaal niet loskoppelen van de gemeente. Als je dat wel denkt te moeten doen heb je iets niet goed begrepen.

Nu waren de bijeenkomsten van een zuivere, zondenbelijdende gemeente natuurlijk wel net iets anders dan de vorm die onze erediensten hebben, waar de meesten niet aangaan, omdat ze hun geweten nog steeds niet in het reine hebben, zich nog steeds verharden, zeg maar.

Zuiver? Wat bedoel je precies, Ananias-en-Saffira-zuiver of Simon-de-tovenaar zuiver?

Nu waren de bijeenkomsten van een zuivere, zondenbelijdende gemeente natuurlijk wel net iets anders dan de vorm die onze erediensten hebben, waar de meesten niet aangaan, omdat ze hun geweten nog steeds niet in het reine hebben, zich nog steeds verharden, zeg maar.

Hoezo, ´onze´ erediensten? Welke ´onze´ bedoel je? Gaat dit over de vrije evangelische gemeente in Zuid-Afrika?

En dan zegt een formulier:

''Want wij komen niet tot het avondmaal om daarmee te betuigen dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn. Integendeel, omdat wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de dood liggen.''

Moet dat liggen geen lagen zijn, wanneer je Hem gedenkt en deel bent geworden van zijn Lichaam ?

Nee, dat moet geen lagen zijn. Als je goed leest, dan merk je namelijk dat het ´midden in de dood liggen´ vanzelfsprekend voortvloeit uit het feit dat wij ons leven buiten onszelf, in Jezus Christus zoeken. Zoeken inderdaad. Of, zoals de Apostel het zegt: ´namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven.´ (Rom 2:7). Of je moet sympathie hebben voor de opvattingen van Lou de Palingboer, maar dat is dan je eigen verantwoordelijkheid. Paulus zegt namelijk in dezelfde romeinenbrief: ´Als Christus in u is, dan is het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.´ (8:10).

[Marnix]

Ik mis nog de Bijbelse onderbouwing dat het vieren van het avondmaal alleen in de kerk (als fysiek gebouw of waar de voltallige gemeente samenkomt) en onder ambtelijk toezicht mag plaatsvinden. Waar staat dat precies in de Bijbel? Zegt Jezus dat bij de instelling van het avondmaal? Of wordt het later genoemd als voorwaarde? Er wordt hier geroepen dat dingen niet mogen, maar het zou fijn zijn als de Bijbelse onderbouwing daarbij wordt genoemd.

[alexander91]

Die moest ook voortdurend zuiver gehouden worden, want een weinig zuurdesem verzuurt het hele deeg.
'' hun zonden en ongerechtigheden zal Ik niet meer gedenken." zegt de Bijbel.

Klinkt als een onderbouwing voor een nieuwe inquisitie...
Zou God werkelijk zo te werk gaan dat als er 1 ongelovige in het midden van de gelovigen komt, dat ze dan allemaal verloren gaan?
Met een dergelijke lezing hou je weinig mensen over in je kerk, en ben jij eigenlijker wettischer geworden dan degenen die je daarvan beschuldigt...

[Boaz]

Ik mis nog de Bijbelse onderbouwing dat het vieren van het avondmaal alleen in de kerk (als fysiek gebouw of waar de voltallige gemeente samenkomt) en onder ambtelijk toezicht mag plaatsvinden. Waar staat dat precies in de Bijbel? Zegt Jezus dat bij de instelling van het avondmaal? Of wordt het later genoemd als voorwaarde? Er wordt hier geroepen dat dingen niet mogen, maar het zou fijn zijn als de Bijbelse onderbouwing daarbij wordt genoemd.

Zo'n onderbouwing is er niet, Marnix.

De Here stelde in de bovenkamer niet iets nieuws in, de Sedermaaltijd werd al eeuwen gevierd. De uittocht uit Egypte, uit de slavernij werd hierbij herdacht. Men deed - en doet - dat in familiekring.
Men dronk bij deze ceremonie 4 bekers, en aan de derde beker geeft de Heer een speciale, nieuwe betekenis: dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed zegt Hij, van deze breker, die ook de 'Beker van de Verlossing' was. De vierde beker, 'Ik zal u tot Mijn volk aannemen, zal Jezus pas drinken als het Koninkrijk der hemelen is aangebroken.
Van het (ongezuurde) brood, de matze, zegt Jezus dat het Zijn lichaam symboliseert.
Van de drie matzes wordt de middelste matze verbroken, en verstopt, om later in de avond door de kinderen te worden gezocht.
Deze maaltijd is rijk aan prachtige symbolieken, ik raakte daar van onder de indruk toen ik voor de eerste keer de Sedermaaltijd vierde met Messiaanse Joden, die uiteraard ook de Maaltijd des Heren vierden.

Nogmaals: men at en eet als gelovigen deze maaltijd in familiekring.
Ik ga naar een heel grote gemeente (meer dan 3500 leden), onze gemeente is opgedeeld in huiskringen die elke twee weken bij elkaar komen.
Wij vieren de Maaltijd des Heren dan ook af en toe met deze geestelijke familiekring, en ik denk dat daar beslist niks mis mee is.

Voor wie het leuk vindt om te weten:
In Exodus 6 staan alle namen van de bekers vermeld:
Vers 5: de 1e beker: Ik zal u uitleiden
vers 5: de 2e beker: Ik zal u redden
vers 5: de 3e beker: Ik zal u verlossen
vers 4: de 4e beker: Ik zal u tot Mijn volk aannemen

[mealybug]

Klinkt als een onderbouwing voor een nieuwe inquisitie...
Zou God werkelijk zo te werk gaan dat als er 1 ongelovige in het midden van de gelovigen komt, dat ze dan allemaal verloren gaan?
Met een dergelijke lezing hou je weinig mensen over in je kerk, en ben jij eigenlijker wettischer geworden dan degenen die je daarvan beschuldigt...

Onzin natuurlijk, want een inquisitie en iedere vorm van dwang hoort de christen tegen te staan.

''Doet wie niet deugt, uit uw midden weg''.
1Cor 5:13

[mealybug]

Zuiver? Wat bedoel je precies, Ananias-en-Saffira-zuiver of Simon-de-tovenaar zuiver?

Ik had het over een gereinigd geweten.
Zouden door jou bovengenoemden dat gehad hebben?
Goed lezen, hoor.

[mohamed]

Zuiver? Wat bedoel je precies, Ananias-en-Saffira-zuiver of Simon-de-tovenaar zuiver?

Ik had het over een gereinigd geweten.
Zouden door jou bovengenoemden dat gehad hebben?
Goed lezen, hoor.

Wanneer het geweten gereinigd is, vermindert het zondebesef. Wie dus nog in de macht van de zonde is zal daaruit zijn conclusies trekken.

[mealybug]

Hoezo, ´onze´ erediensten? Welke ´onze´ bedoel je? Gaat dit over de vrije evangelische gemeente in Zuid-Afrika?

Nee eigenlijk over jullie ''erediensten''.
(Waarvan Paulus leert dat de redelijke eredienst ook een geestelijke vorm heeft gekregen, hoewel de tempel die Jezus afbrak voor veel christenen wel degelijk wederom uit bakstenen en wat cement bestaat, ipv geestelijke stenen, waarmee Christus zei, Zijn Gemeente te ZULLEN gaan bouwen.)

Maar ik ben nogal gewend om de christengemeente als een eenheid te zien, en ja dan maak je wel eens een grammaticale fout.
Zoals ik de eenheid zou willen benadrukken, zijn er ook nogal wat lieden die het tegenovergestelde doen en zo gauw mogelijk iemand categoriseren, wegzetten en veroordelen.

Zo was ik vorige week op reis met wat rasechte refo's die een oude schoolvriendin opzochten, na elkaar meer dan 40 jaar niet gezien te hebben zagen ze elkaar weer.

Overmijdelijk kwam natuurijk de vraag van de refo bij welke kerk haar oude vriendin nu hier hoorde, en of ze hier ook GG, GGiN, Ogg, OGgiN HH, etc etc haddden.

Verbazing alom, want het antwoord was: "Wij hebben geen kerkgenootschap want wij behoren Christus toe en wij hebben samenkomsten hier in huis''

Oh, (bedremmeld), maar eh,...dragen jullie wel hoedjes?


Einde gesprek ook gelijk natuurlijk

[Jvslooten]

Zuiver? Wat bedoel je precies, Ananias-en-Saffira-zuiver of Simon-de-tovenaar zuiver?

Ik had het over een gereinigd geweten.
Zouden door jou bovengenoemden dat gehad hebben?
Goed lezen, hoor.

Nee hoor, daar had je het niet over. Je had het over een zuivere gemeente. Goed lezen, hoor.