geloof en wetenschap

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: geloof versus wetenschap

Berichtdoor alexander91 » 25 feb 2014 12:08

elbert schreef:Op deze grafiek zie je heel goed dat er de laatste 17 jaar geen stijging van de temperatuur meer is. Overigens betwijfelt niemand (ook de grootste skepticus niet) dat de temperatuur de afgelopen eeuw is gestegen. Alleen lopen over de oorzaak ervan de meningen uiteen. Als CO2 de oorzaak zou zijn, zouden we juist de laatste jaren een sterke stijging moeten verwachten (omdat de uitstoot de laatste jaren het hoogst is), maar dat is niet zo.
De laatste 17 jaar is geen garantie dat het niet verder zal stijgen. Rond 1940 stabiliseerde ook alles even, maar ging daarna weer vrolijk door met stijgen. Het is niet zomaar een garantie dat CO2 niet de oorzaak is. Het kan ook zijn dat op dit moment weer een buffer in werking treedt om de effecten te verminderen. Zodra die buffer op is, kan de stijging zomaar weer ingezet gaan worden. Anderszijds kan er ook een ander effect een rol spelen die de toename als gevolg van meer CO2 annuleert.

Ik denk dat het enige wat we met zekerheid kunnen vaststellen is dat (a) de concentratie CO2 in de atmosfeer is toegenomen de afgelopen paar jaar, en (b) dat we de precieze effecten ervan niet doorgronden.

We zijn dus bezig om onze leefomgeving te veranderen, onwetend of dat wel of geen schadelijke effecten met zich meeneemt. Overdreven gekarakteriseerd zijn we dus met een blinddoek op aan het autorijden, en we weten niet of we op een grote vlakte rijden, of in een bos. We zullen het waarschijnlijk zeker weten als we tegen een boom aan rijden. Op basis hiervan heb je een aantal meningen. De een neemt de gok dat we op de vlakte rijden en zegt dat er niets aan de hand is. De ander is ervan overtuigd dat we in een bos zitten, en probeert de kar tot stilstand te brengen. De meesten weten het niet, en wachten af of proberen te achterhalen mbv wetenschap wat het nu is.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Bartje » 25 feb 2014 12:32

het lijkt steeds meer op religie versus wetenschap!
terwijl het ene het ander hoor te helpen om elkaar beter te verstaan!
zo jammer dat de bijbel zo te onpas word gebruikt om de wetenschap te ''verwerpen''.
wetenschap is als het goed is een feit toch en je kan haar toch op feiten checken?
naar mij inzien is het meer een ethisch dat meer een probleem vormt, zoals wat breng je wel aan de man en wat niet.

naar mijn bescheide mening is dat de kerk eerder mens weerhoud om wetenschap te bedrijven.
in plaats van ons te stimuleren om goed wetenschap te bedrijven en kritisch vragen stellen om zo de onzin te verwerpen.

wij hebben toch hersens gekregen?
Haast u langzaam.

Flight
Mineur
Mineur
Berichten: 183
Lid geworden op: 21 sep 2012 20:42

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Flight » 25 feb 2014 13:19

elbert schreef:De bron zijn de gegevens van klimaatmodellen via de KNMI Climate Explorer en de observaties komen van satelliet en ballongegevens. Degene die de grafiek heeft samengesteld is dr. Roy Spencer.


Ja, ik heb gezien in de grafiek dat de observaties van satelliet en ballongegevens komen…maar post nu even de link met het verhaal bij de grafiek. Kunnen we het verhaal erbij lezen. Moet toch makkie zijn voor je om die te leveren aangezien jij met deze grafiek kwam.

elbert schreef:Op deze grafiek zie je heel goed dat er de laatste 17 jaar geen stijging van de temperatuur meer is.


Volgens mij iets korter maar goed. HIER een artikel over deze stagnatie in temperatuur over de wereld. Verwacht wordt dat de upswing van temperatuur binnenkort weer aanstaande is. Lijkt mij geen goed nieuws.

elbert schreef:Overigens betwijfelt niemand (ook de grootste skepticus niet) dat de temperatuur de afgelopen eeuw is gestegen. Alleen lopen over de oorzaak ervan de meningen uiteen. Als CO2 de oorzaak zou zijn, zouden we juist de laatste jaren een sterke stijging moeten verwachten (omdat de uitstoot de laatste jaren het hoogst is), maar dat is niet zo.


Je stelt het wel heel makkelijk voor...CO2 stijging moet meteen een stijging van de wereld temperatuur tot gevolg hebben.

elbert schreef:Waarom worden er bij het slinken van het ZEEijs op het noordelijk halfrond dan wel snel algemene conclusies getrokken? Dat zou dan ook niet moeten gebeuren, maar dat gebeurt wel...


Ik vraag mij oprecht af of je het artikel waar ik de link van gaf wel hebt gelezen!
Je manier van schrijven roept bij mij op dat je suggereert dat het effect van aangroei van zee ijs bij Antarctica het verdwijnende Arctische zeeijs zou opheffen.

Bambi

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Bambi » 25 feb 2014 13:51

Ik weet nog goed, December 2009.
Er was een milieu-conferentie in Nederland.
Hele drama verhalen, de tempratuur zou wereldwijd blijven stijgen door CO2-uitstoot.
We hadden geen echte winters meer.

De conferentie was afgelopen, het gepeupel stak zijn neus buiten de deur en het begon te sneeuwen .
We hebben die winter weer een echte winter gehad. :mrgreen:
Alsof God wilde zeggen: "Wie denk je nu dat het weer regelt?"
Maar ze snapten de boodschap niet.
En denken nog steeds dat de mens het weer kan beïnvloeden.
Net als de inboorlingen vroeger met hun regendans.

Er staat in het boek Job dat God het weer regelt en niet de mens.
Maar ja, de duvel fluistert nog steeds in, dat de mens is als God en de mens gelooft het nog steeds graag.

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor parsifal » 25 feb 2014 14:08

Bambi schreef:Ik weet nog goed, December 2009.
Er was een milieu-conferentie in Nederland.
Hele drama verhalen, de tempratuur zou wereldwijd blijven stijgen door CO2-uitstoot.
We hadden geen echte winters meer.

De conferentie was afgelopen, het gepeupel stak zijn neus buiten de deur en het begon te sneeuwen .
We hebben die winter weer een echte winter gehad. :mrgreen:
Alsof God wilde zeggen: "Wie denk je nu dat het weer regelt?"
Maar ze snapten de boodschap niet.
En denken nog steeds dat de mens het weer kan beïnvloeden.
Net als de inboorlingen vroeger met hun regendans.

Er staat in het boek Job dat God het weer regelt en niet de mens.
Maar ja, de duvel fluistert nog steeds in, dat de mens is als God en de mens gelooft het nog steeds graag.


Dit is al niet echt een geloof en wetenschap discussie meer. Het is jammer hoe gretig sommige mensen zijn om een topic of-topic te helpen. Bambi brengt de discussie een beetje terug, maar ik denk dat de bijbel uitleg een beetje dubieus is.

Ja ik geloof dat God het weer bepaalt, dat neemt niet weg dat wij mensen er invloed op kunnen hebben en dat God veelal via de natuurwetten werkt. De mens heeft ook aardig wat invloed gehad op de opkomst van zure regen (en de neergang ervan).

Ik geloof ook dat God ziekte en gezondheid in Zijn hand heeft, dat neemt niet weg dat roken, heroine gebruik en veel te veel eten heel veel invloed op onze gezondheid heeft.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18525
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Mortlach » 25 feb 2014 14:17

Het was koud deze winter, en daarom is global warming een fabeltje. Je hoorde het vaak de afgelopen paar maanden. Simplisme ten top, maar de mensen willen geen ingewikkelde modellen, ze willen een simpele sound bite en dan vooral niets hoeven doen.

Klimaat is altijd al veranderlijk geweest en zal het ook altijd wel blijven. Er verschuift eens een continent die de oceaanstroom verlegt en daar ga je, weer een ijstijd. Het idee dat we klimaat 'stabiel' kunnen houden, is een illusie, maar dat wil niet zeggen dat we er niets aan moeten doen om onze impact te minimaliseren.

Er zit wel een hele hoop mooie wetenschap achter trouwens, paleoklimatologie. Erg interessant allemaal.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8801
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor elbert » 25 feb 2014 14:33

Flight schreef:Ja, ik heb gezien in de grafiek dat de observaties van satelliet en ballongegevens komen…maar post nu even de link met het verhaal bij de grafiek. Kunnen we het verhaal erbij lezen. Moet toch makkie zijn voor je om die te leveren aangezien jij met deze grafiek kwam.
Ik had de link naar de site van dr. Spencer gegeven, maar hier is de exacte link: http://www.drroyspencer.com/2013/06/sti ... ear-means/
Flight schreef:Volgens mij iets korter maar goed. HIER een artikel over deze stagnatie in temperatuur over de wereld. Verwacht wordt dat de upswing van temperatuur binnenkort weer aanstaande is. Lijkt mij geen goed nieuws.
Ja, dat is de verwachting van degenen die geloven dat CO2 verhoging onherroepelijk tot opwarming moet leiden. Dus wordt nu gezegd dat de warmte de diepzee in is gekropen. Probleem alleen is dat metingen van de diepzee die opwarming niet laten zien:

Afbeelding
Hier het hele verhaal erbij: http://wattsupwiththat.com/2014/01/31/o ... erth-ncar/

En zo gaat het wetenschappelijke debat door en dat debat is een goede zaak.
Flight schreef:Je stelt het wel heel makkelijk voor...CO2 stijging moet meteen een stijging van de wereld temperatuur tot gevolg hebben.
Nou, nee, ik geef slechts de mening van nogal wat milieuorganisaties weer: als het warmer wordt, dan komt dat door CO2 en als het stormt, koud is, sneeuwt enz. dan komt dat ook door CO2. In elk geval moet er wat gebeuren, want o mensen, dat slechte weer komt door onszelf. Dat het altijd al warm, koud, nat, droog, stormachtig enz. is geweest en dat we daar echt niks aan konden doen, dat zul je niet vaak horen.
Flight schreef:Ik vraag mij oprecht af of je het artikel waar ik de link van gaf wel hebt gelezen!
Je manier van schrijven roept bij mij op dat je suggereert dat het effect van aangroei van zee ijs bij Antarctica het verdwijnende Arctische zeeijs zou opheffen.
Ik heb het artikel gelezen en de achterliggende teneur ervan is volgens mij dit:
1. de aarde warmt op door CO2 (een premissie waar niet aan te tornen valt).
2. als het ijsoppervlak afneemt, dan komt dat door CO2
3. als het ijsoppervlak toeneemt, dan komt dat door natuurlijke oorzaken.

Dit is uiteraard geheel mijn eigen indruk. Ik struikel al bij 1, om nog maar te zwijgen van 2. en 3. waar ik ook mijn vraagtekens bij zet.
Om bij 1 te blijven: de aarde warmt volgens mij al op sinds de Kleine IJstijd (een vorm van herstel dus) die al dan niet toevallig samenviel met geringe zonne-activiteit. De Kleine IJstijd volgde op het middeleeuws klimaatoptimum, een periode van warmte. Over lange termijn gesproken. De warmte van de afgelopen eeuw valt al dan niet toevallig samen met verhoogde zonne-activiteit. De "pauze" van de afgelopen 15-17 jaar valt al dan niet toevallig samen met verminderde zonne-activiteit. Naar dat laatste (de invloed van de zon op ons klimaat) wordt de laatste jaren steeds meer onderzoek gedaan, bijvoorbeeld door dr. Henrik Svensmark, het CLOUD experiment bij het CERN, het onderzoek naar "sudden stratospheric warming" en de invloed van de zon daarop en de gevolgen daarvan enz. Interessant om bij te houden in elk geval.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Bambi

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Bambi » 25 feb 2014 14:52

Als je alle informatie leest over bijv. de ozonlaag en het broeikas effect zoals in dit stuk, zie je dat de wetenschappers alle tegenstrijdige dingen aan elkaar breien om hun punt maar vast te kunnen houden:
Relatie aantasting ozonlaag en klimaatverandering
Er zijn diverse relaties tussen de aantasting van de ozonlaag en klimaatverandering, zowel wat betreft oorzaken als effecten. Veel stoffen die de ozonlaag aantasten, zijn ook krachtige broeikasgassen. Veel van deze stoffen blijven nog tientallen tot honderden jaren in de atmosfeer aanwezig en zullen dus in die periode blijven bijdragen aan het versterkte broeikaseffect.

Zowel door verdunning van de ozonlaag als door uitstoot van broeikasgassen koelt de stratosfeer af. Hierdoor kunnen windpatronen veranderen in de stratosfeer, maar ook in de troposfeer en nabij het aardoppervlak. De afbraak van de ozonlaag draagt dus ook bij tot verandering van windpatronen en het klimaat.

Tegelijkertijd heeft afkoeling van de stratosfeer ook effect op de dikte van de ozonlaag. In de hogere stratosfeer leidt dit tot minder snelle afbraak van ozon, en dus sneller herstel van de ozonlaag. In de lagere stratosfeer is het effect nog niet duidelijk, en kan leiden tot snellere of minder snelle afbraak van ozon. Ondanks de interactie van de ozonlaag met klimaatverandering, zal het herstel van de ozonlaag naar niveaus van voor 1980 worden gedomineerd door de afname van concentraties ozonlaagafbrekende stoffen. Door klimaatverandering kan het tempo van herstel, en ook het uiteindelijke niveau dat zal worden bereikt, wel worden beïnvloed. Klimaatverandering kan zowel tot een versneld als vertraagd herstel leiden. De beïnvloeding door klimaatverandering kan bij de polen anders zijn dan op gematigde breedtes.


Bron:
http://www.compendiumvoordeleefomgeving ... ml?i=32-84

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor parsifal » 25 feb 2014 15:00

Bambi schreef:Als je alle informatie leest over bijv. de ozonlaag en het broeikas effect zoals in dit stuk, zie je dat de wetenschappers alle tegenstrijdige dingen aan elkaar breien om hun punt maar vast te kunnen houden:

...
Bron:
http://www.compendiumvoordeleefomgeving ... ml?i=32-84


Ja, het is een groot complot. Maar waar zit precies de tegenspraak? Volgens mij is de theorie die je citeert er een van dempende feedback.

sommige broekasgassen breken de ozonlaag af en maken het kouder hierdoor neemt de ozonlaag minder snel af.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Bambi

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Bambi » 25 feb 2014 15:02

parsifal schreef:Ja, het is een groot complot. Maar waar zit precies de tegenspraak? Volgens mij is de theorie die je citeert er een van dempende feedback.

sommige broekasgassen breken de ozonlaag af en maken het kouder hierdoor neemt de ozonlaag minder snel af.

Broeikasgas was toch zo slecht voor de ozonlaag?
Maar uiteindelijk doet broeikasgas niets.
Het breekt het aan de ene kant af en zorgt aan de andere kant voor snellere aangroei.

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor parsifal » 25 feb 2014 15:40

Bambi schreef:Broeikasgas was toch zo slecht voor de ozonlaag?
Maar uiteindelijk doet broeikasgas niets.
Het breekt het aan de ene kant af en zorgt aan de andere kant voor snellere aangroei.


Broeikasgassen doen wel meer dan alleen de ozonlaag afbreken. Ze houden het over het algemeen aan het aardoppervlak wat warmer en hogerop wat koeler, wat de afbraak van de ozonlaag weer vertraagt.

Maar nu gaan we weer terug naar de vraag wat dit allemaal met "geloof en wetenschap" te maken heeft? Het heeft duidelijk met wetenschap te maken, en er is debat binnen de wetenschappelijke wereld over klimaat modellen (en ja de meeste mensen die hieraan werken verwachten een behoorlijke opwarming van de aarde door menselijk handelen, maar niet allemaal). Echter op het moment dat in dit topic men over klimaat begon, kwam het punt van (Christelijk) geloof nauwelijks meer aan bod.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8801
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor elbert » 25 feb 2014 15:42

parsifal schreef: Echter op het moment dat in dit topic men over klimaat begon, kwam het punt van (Christelijk) geloof nauwelijks meer aan bod.
Eens, maar ik ben van mening dat de debatten over het klimaat soms tamelijk religieus van aard zijn. Het wordt in elk geval verhit gevoerd, zeker sinds Climategate, waar we hier ook een topic over hebben.. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Bambi

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Bambi » 25 feb 2014 16:07

parsifal schreef:Broeikasgassen doen wel meer dan alleen de ozonlaag afbreken. Ze houden het over het algemeen aan het aardoppervlak wat warmer en hogerop wat koeler, wat de afbraak van de ozonlaag weer vertraagt.

Maar nu gaan we weer terug naar de vraag wat dit allemaal met "geloof en wetenschap" te maken heeft? Het heeft duidelijk met wetenschap te maken, en er is debat binnen de wetenschappelijke wereld over klimaat modellen (en ja de meeste mensen die hieraan werken verwachten een behoorlijke opwarming van de aarde door menselijk handelen, maar niet allemaal). Echter op het moment dat in dit topic men over klimaat begon, kwam het punt van (Christelijk) geloof nauwelijks meer aan bod.

Het belangrijkste punt van geloof heb ik al genoemd:
God bestuurt het weer en niet de mens.
Daar is alles al mee gezegd.

En als het broeikasgas de aarde warmer houdt, hoeven wij minder te stoken, dus is er minder uitstoot van nieuwe gassen. :mrgreen:
En CO2 is van zichzelf ijs en ijskoud.
Denk maar aan de CO2 blussers.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8801
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor elbert » 25 feb 2014 16:10

Bambi schreef:En CO2 is van zichzelf ijs en ijskoud.
Denk maar aan de CO2 blussers.
Nee, dat komt door adiabatische expansie.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Bambi

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Bambi » 25 feb 2014 16:19

elbert schreef:Nee, dat komt door adiabatische expansie.

Weer wat geleerd. :mrgreen:


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 29 gasten