Erfzonde

[mohamed]

Ja, dus de zonde was er al vanaf het begin (1 Joh 3,8) maar doordat Adam geestelijk blind was zag hij dat niet. Adam veranderde niet maar zijn bewustzijn, ergo: we erven geen zonde maar doordat we naar het vlees redeneren verworden net zoals Adam.

Ja dat zou goed kunnen, want anders was het voor ons zwaarder en onmogelijk om niet te zondigen, of toch niet, Jezus is op dezelfde wijze verzocht geweest als wij: wij christenen lijkt me met een nieuwe natuur. Ik denk dat dat alleen voor christenen geldt. Dat vind ik zo mooi aan die Joden die dat niet geloven van die erfzonde, die zeggen gewoon: Nou ik kies ervoor om niet te zondigen, terwijl wij vaak een insteek hebben van ik ben een ellendig mens door die zondenatuur, ik kan niet anders. Alleen Jezus kon het.
Voor de natuurlijke mens lijkt me zoiets onmogelijk, hoewel er ook weer Romeinen 2 is. Hmmmmm, maar die hebben Hem ook uiteindelijk nodig om verlost te worden.

Dat wij geen zondenatuur hebben betekent niet dat we geen verlossing nodig hebben, want zonder Christus is het voor ons hierna ook gebeurt.

[mohamed]

Nadat Adam van de verboden boom at veranderde hij toch niet? Er is geen zonde natuur, maar de wet getuigt van zonde en door de wet gaan mensen de fout in.

Ja hij veranderde wel, zijn ogen/geweten werd geopend. Omdat Adam luisterde naar de duivel, hebben wij allemaal een zondige natuur gekregen. Als er geen zondige natuur zou zijn was er ook geen wet nodig, want die zou dan geen functie hebben. lees eens verder in Romeinen 7:
5 Want toen wij in het vlees waren, waren de hartstochten van de zonden, die geprikkeld worden door de wet, in onze leden werkzaam om vrucht te dragen voor de dood.
6 Maar nu zijn wij ontslagen van de wet, gestorven aan dat waaraan wij vastgebonden zaten, zodat wij in nieuwheid van Geest dienen, en niet in oudheid van letter.

De zonde wordt levend door de wet, maar daar is de wet niet schuldig aan, dat komt door onze zondige natuur. Als wij in Christus zijn, en een nieuwe natuur hebben gekregen, dan zijn wij vrij van de wet, ook al vallen we soms toch in zonden.

Dus ik hoef niet eens wat verkeerd gedaan te hebben om afgerekend te worden op Adam zijn misstap? Maar dat is fraai zeg! Ik wil dan op zijn minst ook van die boom eten als ik moet delen in zijn zonde.

[learsi]

[quote="mealybug"En mijn vraag is; Is dat de taak van een gelovige, al dat wroeten en spitten in zaken die ze toch nooit geheel zullen weten?[/quote]

1Thess.5:20......beproeft alle dingen; behoudt het goede....

h.g.
Learsi

[Boerin]

Dus ik hoef niet eens wat verkeerd gedaan te hebben om afgerekend te worden op Adam zijn misstap? Maar dat is fraai zeg! Ik wil dan op zijn minst ook van die boom eten als ik moet delen in zijn zonde.

Daar geloof ik dan ook niks van. Waarom zei Jezus trouwens dat het voor Judas beter was geweest als ie niet geboren was? Klinkt alsof ie de hemel dan wel had gehaald.

[mohamed]

Dus ik hoef niet eens wat verkeerd gedaan te hebben om afgerekend te worden op Adam zijn misstap? Maar dat is fraai zeg! Ik wil dan op zijn minst ook van die boom eten als ik moet delen in zijn zonde.

Daar geloof ik dan ook niks van. Waarom zei Jezus trouwens dat het voor Judas beter was geweest als ie niet geboren was? Klinkt alsof ie de hemel dan wel had gehaald.

Ja, dat zou een merkwaardige opmerking zijn geweest als Judas van nature al een zondaar was. Dat was hij echter ook niet, hij was van nature een jood.

Wij, die van nature Joden zijn, en geen zondaars uit de heidenen, (Gal 2,15)

(Ik vind dat trouwens wel een opmerkelijke opmerking van Jezus, aangezien Judas de vleeswording van de anti messias was en de keerzijde van uitverkoren zijn tegen zijn eigen wil en dank.)

[mealybug]

1Thess.5:20......beproeft alle dingen; behoudt het goede....

h.g.
Learsi

Zeker , maar dat betreft niet Gods verborgen raad, die niet te doorgronden is, er waar niets anders dan nutteloze twist uit voort kan komen om zogenaamd te ''onderzoeken'', want zaken die niet beschreven zijn, hoe ze precies werken en gezien moeten worden, behoren tot Gods domein en niet het onze.
Begrippen als eeuwigheid en de ''drie-eenheid'' zijn ook al verheven tot dogma, terwijl we niet eens begrijpen/ bevatten wat ze nu precies inhouden.
Daar ligt onze sleutel tot behoud ook niet.
Die ligt in de gehoorzaamheid en het vertrouwen op Christus, niet allerlei waarom zus en waarom zo vragen.

[learsi]

Daar ligt onze sleutel tot behoud ook niet.
Die ligt in de gehoorzaamheid en het vertrouwen op Christus, niet allerlei waarom zus en waarom zo vragen.

Gehoorzaamheid en vertrouwen op Christus worden niet in onze natuur gevonden.
Was dat wel zo dan was er geen wedergeboorte nodig.

Romeinen 5 maakt in ieder geval duidelijk dat door Adam de zonde in de wereld gekomen is.

Vraag mbt erfzonde is in ieder geval of wij met een natuur geboren worden waar de zonde vanaf het begin in woont of dat wij juist niet met een natuur geboren worden waar van begin af aan de zonde in woont.

Vers 17 maakt duidelijk dat Adam zijn nageslacht overgegeven heeft aan de overheersing van de dood.
En in wezen zegt hij dan toch ook, dat wij, als nageslacht van Adam overgegeven zijn aan de overheersing van de zonde? Als de dood overheerst dan overheerst de zonde.
Adam's zonde (in het paradijs) heeft gevolgen voor ons.
Ons zondigen kan niet los van Adam's zonde gezien worden.


Vers 18 spreekt er van dat door 1 misdaad de verdoemenis over alle mensen gekomen is.
Die ene misdaad is dus de oorzaak van onze verdoemenis.
Door(dia=door middel van) die ene misdaad........
Adam's misdaad is dus de oorzaak van onze verdoemenis.
Onze verdoemenis vindt dus zijn grond in deze ene misdaad.
Vanuit het doen van Adam is onze verdoemenis ontstaan.
Adam's daad veroorzaakte onze verdoemenis.
Er is dus een bepaald verband tussen Adam's zonde in het paradijs en de gevolgen daarvan voor en in ons leven
De ongehoorzaamheid van Adam is dus van grote invloed op hoe wij leven
Adam's ongehoorzaamheid beinvloedt de "kwaliteit van leven" bij alle mensen
En die invloed heeft tot gevolg dat over allen de verdoemenis komt.

Vers 19 zegt in enigszins andere bewoordingen ongeveer hetzelfde.
Daarnaast wordt er een bepaalde lijn in dit vers getrokken.
Velen worden door de gehoorzaamheid van Christus gerechtvaardigd(gesteld), gelijk ze door de ongehoorzaamheid van Adam tot zondaren werden gesteld.
Adam heeft ons in zijn ondergang betrokken en met zich verdorven, zoals Christus ons door Zijn genade tot de zaligheid heeft wedergebracht.
De zonde van Adam wordt ons op dezelfde wijze toegerekend als de genade van Christus.
Adam is ongehoorzaam en zijn ongehoorzaamheid wordt ons toegerekend.
Christus is gehoorzaam en Zijn gehoorzaamheid wordt ons toegerekend.

Daarom zegt de Schrift:..Want gelijk zij allen in Adam sterven alzo zullen ook allen in Christus leven.
Zo toont de apostel dat in Christus het leven herwonnen wordt, dat in Adam verloren was.

Adam heeft dus niet slechts zichzelf in ellende en verderf gestort, maar ook onze natuur in hetzelfde ongeluk gestort.

Daarom staat er geschreven......Efeze2:3.....wij waren van nature(!) kinderen des toorns.....

Zo ontvangen wij onze "vleselijke natuur" van Adam en onze geestelijke natuur door de wedergeboorte.

Van nature kinderen des toorns.
Van nature niet in staat te zien en in te gaan.

Enkel door wedergeboorte.

De wedergeboorte zélf is het bewijs van onze gevallen natuur.

h.g.
Learsi

[mealybug]

Gehoorzaamheid en vertrouwen op Christus worden niet in onze natuur gevonden.

Learsi

Daarom worden we er ook toe opgeroepen ! !
Want iets dat je van nature al hebt, daar hoef je niet toe opgeroepen en vermaand te worden.

[learsi]

Oke, je reactie op mijn eerste zin heb je gegeven hoewel die off-topic was
En wat is je reactie op dat wat op de eerste regel volgt, hetgeen on-topic was?
Of moet ik de volgende quotes als on-topic zien?

En mijn vraag is; Is dat de taak van een gelovige, al dat wroeten en spitten in zaken die ze toch nooit geheel zullen weten?

Ik begrijp uit je opmerking dat er wat jou betreft zaken in de Schrift staan waar je toch niet alles over zult begrijpen?
Eigenlijk zeg je dat wij over "de geopenbaarde zaken" maar niet na moeten denken omdat we ze uiteindelijk toch niet geheel leren verstaan.
En met betrekking tot het topic-onderwerp zeg je dat we daar dus maar niet over na moeten denken, want dan ben je aan het "wroeten en spitten in zaken die je toch nooit geheel zult weten".
Leg eens uit waarom dat wat jou betreft voor het nadenken over "erfzonde" geldt dat we het toch nooit geheel zullen weten.

Zeker , maar dat betreft niet Gods verborgen raad, die niet te doorgronden is, er waar niets anders dan nutteloze twist uit voort kan komen om zogenaamd te ''onderzoeken'', want zaken die niet beschreven zijn, hoe ze precies werken en gezien moeten worden, behoren tot Gods domein en niet het onze.
Begrippen als eeuwigheid en de ''drie-eenheid'' zijn ook al verheven tot dogma, terwijl we niet eens begrijpen/ bevatten wat ze nu precies inhouden.
Daar ligt onze sleutel tot behoud ook niet.
Die ligt in de gehoorzaamheid en het vertrouwen op Christus, niet allerlei waarom zus en waarom zo vragen.

Wat je hier zegt vat ik op als een uitleg van je eerste opmerking over "wroeten en spitten in zaken die je toch niet geheel zult weten".
Ik beschouw wat je hier in de tweede quote zegt dan ook als een antwoord op de vraag die ik je naar aanleiding van jou eerste quote stelde.

Ik ben het met je eens dat het niet toegestaan is ons bezig te houden met Gods verborgen Raad. Die is niet voor niets verborgen.

Ik ben het echter niet eens met de definitie die je hier van Gods verborgen Raad geeft.
Middels je definitie maak je Zijn verborgen Raad, in mijn ogen, breder dan deze is.

Waarom vindt jij dat nadenken over de "erfzonde" niet kan?

h.g.
Learsi

[StillAwake]

Ik vind de uitleg onwaarschijnlijk. David wordt niet voor niets 26 keer als de zoon van Isaï aangeduid, zowel door anderen als door hem zelf.

Daarmee is David toch nog steeds de zoon van Isaï? De moeder was dan echter niet Isaï's wettige echtgenote...

[Jvslooten]

Ik vind de uitleg onwaarschijnlijk. David wordt niet voor niets 26 keer als de zoon van Isaï aangeduid, zowel door anderen als door hem zelf.

Daarmee is David toch nog steeds de zoon van Isaï? De moeder was dan echter niet Isaï's wettige echtgenote...

Ja inderdaad, dat had ik misschien verder moeten toelichten. Het punt is dat als David was geboren uit een onwettige relatie, dat hij dan een bastaard was geweest. Volgens Deuteronomium 23:2 zou hij, én de tien generaties na hem worden uitgesloten van de samenkomsten. Uit de Psalmen blijkt echter dat dit zeker niet het geval is geweest, eveneens als voor zijn nakomelingen. Van Salomo weten we zelfs dat hij de tempel heeft gebouwd.

Enkele teksten:
´´Toen loofde David de HEERE voor de ogen van heel de gemeente. David zei: Geloofd zij U, HEERE, God van onze vader Israël, van eeuwigheid tot eeuwigheid!´´ (1 Kron. 29:10)

´´Toen ging Salomo voor het altaar van de HEERE staan, tegenover heel de gemeente van Israël, en hij spreidde zijn handen uit naar de hemel...´´ (1 Kon. 8:22, over Salomo)

´´En het koperen altaar dat Bezaleël, de zoon van Uri, de zoon van Hur, gemaakt had, had hij voor de tabernakel van de HEERE gezet. En Salomo bezocht dat met de gemeente.´´ (2 Kron. 1:5)

´´Toen ging Josafat tussen de gemeente van Juda en Jeruzalem staan, in het huis van de HEERE, vóór de nieuwe voorhof...´´ (2 Kron. 20:5)

[StillAwake]

Ja inderdaad, dat had ik misschien verder moeten toelichten. Het punt is dat als David was geboren uit een onwettige relatie, dat hij dan een bastaard was geweest. Volgens Deuteronomium 23:2 zou hij, én de tien generaties na hem worden uitgesloten van de samenkomsten. Uit de Psalmen blijkt echter dat dit zeker niet het geval is geweest, eveneens als voor zijn nakomelingen. Van Salomo weten we zelfs dat hij de tempel heeft gebouwd.

Enkele teksten:
´´Toen loofde David de HEERE voor de ogen van heel de gemeente. David zei: Geloofd zij U, HEERE, God van onze vader Israël, van eeuwigheid tot eeuwigheid!´´ (1 Kron. 29:10)

´´Toen ging Salomo voor het altaar van de HEERE staan, tegenover heel de gemeente van Israël, en hij spreidde zijn handen uit naar de hemel...´´ (1 Kon. 8:22, over Salomo)

´´En het koperen altaar dat Bezaleël, de zoon van Uri, de zoon van Hur, gemaakt had, had hij voor de tabernakel van de HEERE gezet. En Salomo bezocht dat met de gemeente.´´ (2 Kron. 1:5)

´´Toen ging Josafat tussen de gemeente van Juda en Jeruzalem staan, in het huis van de HEERE, vóór de nieuwe voorhof...´´ (2 Kron. 20:5)

OK, nu snap ik wat je bedoelde.
Maar persoonlijk vind ik het verschil wat David maakt tussen zijn broers en de zonen van zijn moeder erg frappant. Ook de nadruk op David's uiterlijk, alsmede het feit dat niet iedereen op de hoogte was van Isaï's vaderschap lijken te duiden op een buitenechtelijke afkomst.

[Jvslooten]

OK, nu snap ik wat je bedoelde.
Maar persoonlijk vind ik het verschil wat David maakt tussen zijn broers en de zonen van zijn moeder erg frappant. Ook de nadruk op David's uiterlijk, alsmede het feit dat niet iedereen op de hoogte was van Isaï's vaderschap lijken te duiden op een buitenechtelijke afkomst.

Ik weet niet precies waar die uitdrukking i.v.m. met David wordt gebruikt (kon het zo snel niet vinden) maar ik weet wel dat het een bekende, veelvoorkomende uitdrukking is in het Hebreeuws. Kijk maar eens naar de volgende teksten:

Wees heerser over je broers, de zonen van je moeder zullen zich voor je buigen. (Gen. 27:29)

Toen zei hij: Het waren mijn broers, zonen van mijn moeder. (Richteren 8:19)

De zonen van mijn moeder ontstaken tegen mij in woede, zij maakten mij tot bewaakster van de wijngaarden. (Hooglied 1:6)

Ik denk dat het vooral te maken heeft met het Hebreeuwse woordje voor broers, 'ach. Dit betekend niet alleen broer, maar ook iemand die alleen dezelfde gemeenschappelijke vader deelt of soms zelfs alleen een stamgenoot is. Daarom lijkt het mij waarschijnlijk, dat in de gevallen waarbij de schrijver extra nadruk wel leggen op het feit dat het echt om een volle broer gaat, als kind van dezelfde vader en moeder, hij deze uitdrukking gebruikt; 'em ben. Immers, een man had vaak meerdere vrouwen, maar een vrouw nooit -wettig- meer dan één man. De uitdrukking ´zonen van je vader´ zou dus nauwelijks iets toevoegen, terwijl ´zonen van je moeder´ dat nadrukkelijk wel doet. Overigens is natuurlijk ook de verklaring mogelijk, dat er zonen worden bedoeld uit een eerder huwelijk van Davids moeder; het huwelijk van Isaï zou dan een leviraatshuwelijk zijn geweest.

[StillAwake]

Ik weet niet precies waar die uitdrukking i.v.m. met David wordt gebruikt (kon het zo snel niet vinden) maar ik weet wel dat het een bekende, veelvoorkomende uitdrukking is in het Hebreeuws. Kijk maar eens naar de volgende teksten:

Wees heerser over je broers, de zonen van je moeder zullen zich voor je buigen. (Gen. 27:29)

Toen zei hij: Het waren mijn broers, zonen van mijn moeder. (Richteren 8:19)

De zonen van mijn moeder ontstaken tegen mij in woede, zij maakten mij tot bewaakster van de wijngaarden. (Hooglied 1:6)

Ik denk dat het vooral te maken heeft met het Hebreeuwse woordje voor broers, 'ach. Dit betekend niet alleen broer, maar ook iemand die alleen dezelfde gemeenschappelijke vader deelt of soms zelfs alleen een stamgenoot is. Daarom lijkt het mij waarschijnlijk, dat in de gevallen waarbij de schrijver extra nadruk wel leggen op het feit dat het echt om een volle broer gaat, als kind van dezelfde vader en moeder, hij deze uitdrukking gebruikt; 'em ben. Immers, een man had vaak meerdere vrouwen, maar een vrouw nooit -wettig- meer dan één man. De uitdrukking ´zonen van je vader´ zou dus nauwelijks iets toevoegen, terwijl ´zonen van je moeder´ dat nadrukkelijk wel doet. Overigens is natuurlijk ook de verklaring mogelijk, dat er zonen worden bedoeld uit een eerder huwelijk van Davids moeder; het huwelijk van Isaï zou dan een leviraatshuwelijk zijn geweest.

Dat laatste is inderdaad ook en mogelijke verklaring. Dat er echter gesproken wordt van zonen van de moeder maakt een leviraatshuwelijk echter minder logisch.

[Jvslooten]

Dat laatste is inderdaad ook en mogelijke verklaring. Dat er echter gesproken wordt van zonen van de moeder maakt een leviraatshuwelijk echter minder logisch.

Ja je hebt gelijk, stom. Als er dus sprake was geweest van een eerder huwelijk, wat dus heel goed mogelijk is, dan zijn daar geen zonen uit voortgekomen. De eerste verklaring blijft dan echter staan.