Zelfmoord = verdoemenis

[@mic]

Nl dít stukje tekst:
en gij weet, dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende.

Dit stukje bepaald dus dat op het moment dat een doodslager zijn daad doet hij niet bekeerd is.Dus ook een zelfmoordenaar niet.Immers hij heeft niet het eeuwige leven als hij op het moment dat hij die daad doet zélf ook zou sterven.Met het eeuwige leven wordt hier bedoeld dat hij in de hemel komt, voor alle duidelijkheid.

2 commentaar punten:

1. volgens mij staat er hier gewoon dat een moordenaar geen eeuwig leven heeft als hij niet bekeerd is. Let op het accentverschil tussen: in zichzelf blijvende en in zichzelf blijft. Dat blijvende implicieert dat hij al niet meer in zichzelf hoefde te zijn terwijl hij doodslager is.

2. Iemand die een broeder haat maakt zich reeds schuldig aan moord. (net als dat iemand begeert overspel pleegt). Dus iemand die zijn broeder haat valt al onder deze regel! Bekeerde christenen kunnen iemand haten, en zouden dus ook onder deze regel vallen? Lijkt mij niet.

[Loezje]

Aragorn, wil je 1) nog ff ietsje uitwerken? Ik meen toch dat we het hier over het plégen van zelfmoord hebben. Dit is dan toch een bewuste handeling?

Verder denk ik dat je met zelfmoord je regelrecht van God afkeert: je geeft God geen kans meer om je uit de put te helpen als je daar in zit. Het is een wantrouwen van God: Hij helpt me niet, dus doe ik het zelf wel...

[@mic]

Nl dít stukje tekst:
en gij weet, dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende.

Dit stukje bepaald dus dat op het moment dat een doodslager zijn daad doet hij niet bekeerd is.Dus ook een zelfmoordenaar niet.Immers hij heeft niet het eeuwige leven als hij op het moment dat hij die daad doet zélf ook zou sterven.Met het eeuwige leven wordt hier bedoeld dat hij in de hemel komt, voor alle duidelijkheid.

3 commentaar punten:

1. volgens mij staat er hier gewoon dat een moordenaar geen eeuwig leven heeft als hij niet bekeerd is. Let op het accentverschil tussen: in zichzelf blijvende en in zichzelf blijft. Dat blijvende implicieert dat hij al niet meer in zichzelf hoefde te zijn terwijl hij doodslager is.

2. Iemand die een broeder haat maakt zich reeds schuldig aan moord. (net als dat iemand begeert overspel pleegt). Dus iemand die zijn broeder haat valt al onder deze regel! Bekeerde christenen kunnen iemand haten, en zouden dus ook onder deze regel vallen? Lijkt mij niet

3. Als je de context leest valt er iets heel vreemds op, ten eerste wordt deze regel al toegepast op degenen die haten (zie punt 2). Het volledige vers is namelijk:
Een ieder, die zijn broeder haat, is een mensenmoordenaar en gij weet dat een mensenmoordenaar geen eeuwig leven heeft in zichzelf blijvende.

Ten eerste gaat dus niet zo zeer om het doden van iemand, maar om het haten van iemand!
Ten tweede als je verder leest, blijkt dat juist deze tekst toegepast wordt op mensen die hun broerders niet helpen, en niet op mensen die moorden. (die bijvoorbeeld daardoor zelfmoord plegen)

Deze tekst kan dus niet voor zelfmoord gebruikt worden omdat het ten eerste over haten gaat, en niet over moorden. (de argumentatie heeft dus alleen maar zin als je stelt dat iemand die bekeerd is maar een broerder haat ook verloren gaat, of dat een bekeerd mens niet kan haten.
Ten tweede worden niet de mensen die moorden hier van beschuldigd, maar de mensen die geen liefde tonen aan hun broerders.

De tekst die in het begin door iemand genoemd werd lijkt toch opeens relevant te worden: oordeelt niet om niet geoordeeld te worden! (maar dat is voor de rest offtopic)

[caprice]

Wordt een zonde dan niet vergeven als je geen vergeving vraagt? Christus betaalt of voor alle zonden, of voor geen enkele zonde.

Als een christen zonde doet, zal hem dat met schuldbesef op de knieen brengen voor Christus' aangezicht. Dan wil en zal Hij de zonden ook zeker vergeven. Als een christen geen vergeving vraagt over z'n zonde (hij weet wel dat het verkeerd is, maar gaat gewoon z'n eigen gang) dan zet ik m'n vraag tekens bij de echtheid van z'n geloof en bij de echtheid van z'n christen-zijn.

Het gaat er dus niet om of een christen wel of geen zonde doet (die doet'ie toch wel), het gaat er echter om wat hij met die zonde doet. Neerleggen aan Christus' doorboorde voeten, of in de hand houden. Als jij je zonden zo voor Hem neerlegt en belijdt dat je vergeving nodig hebt, dan mag je ook zeker weten dat al je zonden je vergeven zijn. Komt het dan ooit een keer zover dat je jezelf van het leven berooft, dan is ook die zonde je vergeven.

Ja, dat moet steeds weer gebeuren, het belijden van de zonden voor God.
'Ik heb tegen U, o HEER',. Zwaar en menigmaal misdreven.'
Een oprecht gelovige wil niet meer zondigen, heeft er verdriet over, en als hij veel zondigt zal hij ver van God afdwalen. Denk maar eens aan David na de zonde van Bathseba.
(2 Samuël 11 en 12)
Het geloof ligt ook niet altijd vast.

[caprice]

Ja, en het is geen afdoende antwoord op de vraag.

Die mensen hoefden nl. helemaal geen zelfmoord te plegen, want ze werden vanzelf al vermoord...

En verder: God heeft hen er misschien voor behoedt, wie zegt dat Hij dat altijd doet?

Zelfs zelfmoord is bij God te vergeven, maar over het algemeen bewaart God Zijn kinderen daarvoor.
Ze mogen toch vertrouwen op de machtigste God en ze mogen toch altijd terugkomen, hoe slecht ze ook zijn geweest?

[hijwel]

Hijwel:
Omdat ik wéét dat het zo is. Nu kan ik dezelfde tekst als Markie aanhalen: "dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende"; dit is door Markie al uitgelegd.

Jij weet dus zeker hoe God zijn raad volvoert? Je weet wat God doet op het punt dat een wedergebore kind op het punt staat om zelfmoord te plegen. God zal hem tegen houden volgens jou?

Ik heb al uitgelegd dat ik niet weet wat God zal doen. Ik hoef dat ook niet te weten omdat er niks over in de bijbel staat. Jij zegt dat je weet wat God wil doen, hoe weet je dat zo zeker?

btw: die tekst die je aanhaald moet je ook in de context lezen. Waarom haal je het zinnetje er voor weg? Als jij zegt dat een moordenaar niet het eeuwige leven kan hebben, dan kan geen een Christen het eeuwige leven hebben, en zal de belofte van God zelf onzin zijn. Elke Christen is een moordenaar.

Ook jou vraag je vriendelijk om zelf niet in de schoenen van God te gaan staan, en aan de hand van jou gevoel Gods raad te doorzien.

[hijwel]

Ja, en het is geen afdoende antwoord op de vraag.

Die mensen hoefden nl. helemaal geen zelfmoord te plegen, want ze werden vanzelf al vermoord...

En verder: God heeft hen er misschien voor behoedt, wie zegt dat Hij dat altijd doet?

Zelfs zelfmoord is bij God te vergeven, maar over het algemeen bewaart God Zijn kinderen daarvoor.
Ze mogen toch vertrouwen op de machtigste God en ze mogen toch altijd terugkomen, hoe slecht ze ook zijn geweest?

carpice, je haalde net de zonde met bathseba aan, had God deze zonde kunnen tegenhouden? Ja, maar Hij deed het niet. Waarom ik weet het niet, ik weet ook niet waarom Hij toelaat dat er kinderen verkracht woorden. Ik weet niet waarom hij toelaat dat er duizende mensen gemarteld werden. Ik snap niet dat er miljoenen joden hebben moeten sterven.

Ik vindt het wel mooi dat je wat ruimte laat, ik ben er ook van overtuigt dat God veel Christenen tegen zal houden als ze zelfmoord willen plegen (en heb het ook een aantal keren meegemaakt). Maar ik wil niet op God zijn plaats gaan staan, om maar eens ff uit te maken hoe God omgaat met Kinderen van Hem die zelfmoord wil plegen. God laat veel dingen gebeuren die wij niet gebrijpen, mischien moest hij of zij wel zelfmoord plegen om een aantal vrienden dichter bij God te brengen...

[Evelien]

Aragorn,
De zonde tegen de HG wordt (in hedendaags Nederlands) omschreven als 'het willens en wetens en bij het volle verstand je van God afkeren'. Het spreek voor zich dat dit op meerder manieren kan.
Zelfmoord is een daad waar 'willens en wetens' voor wordt gekozen; een persoonlijk besluit van een mens.

O wat ben je toch blind loezje.

[Hydro]

Nl dít stukje tekst:
en gij weet, dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende.

Dit stukje bepaald dus dat op het moment dat een doodslager zijn daad doet hij niet bekeerd is.

Als je zo gaat redeneren, moet je dat doortrekken naar alle zonden. Als iemand steelt is hij op dat moment niet bekeerd. Etc, etc. Dit zou dus inhouden dat een bekeerd iemand zonder zonde is. Mooi niet dus. Oke, ben het wel met je eens dat een bekeerd iemand zal proberen om niemand te doden. Maar ik kan me voorstellen dat, wanneer je als christen heel erg gepest en getreiterd wordt, je een keer door het lint gaat. Met als gevolg dat degene die je in elkaar ramt daar aan overlijdt. Dan ben je dus een doodslager en volgens jou redenering ben je dan dus geen bekeerd iemand. Ik heb zo'n vermoeden dat er bij jou dan heel erg weinig mensen bekeerd zijn. Dus al die mensen die in Hem geloven zijn dan hypocriet?

[Hydro]

Het valt me op dat hier vaak op het gevoel afgegaan wordt. Op wat mensen voelen en zelf denken dat het zo is. Wij kunnen met onze (door de zondeval) beperkte verstand God niet begrijpen. Wel te dele, maar meestal alleen de dingen die goed gaan. Zodra er iets gebeurt waar wij niet op hadden gerekend, of wat tegen ons Godsbeeld ingaat, dan zeggen we dat God dat nooit zou doen. Wie zijn wij om te bepalen wat God niet en wel doet met Zijn kinderen? Zelf al ga je God beter leren kennen, Hem volledig doorgronden zal hier op aarde nooit en te nimmer lukken.

God kan zelfs met een zelfmoord van iemand (bekeerd of onbekeerd) een hoger doel hebben in het leven van de nabestaanden. Dat zij bij de betrekkelijkheid van hun eigen leven worden stilgezet. Dat lijkt misschien heel onrechtvaardig van GOd (problemen en dood van een ander gebruiken voor het welzijn van iemand anders), maar het gebeurt wel. Ik heb dat zelf ervaren. Het meisje waar ik eens verkering mee heb gehad zat redelijk diep in (vooral psychische) problemen. In de tijd dat wij verkering hadden heb ik geleerd mijn verwachting op Hem te stellen en alles van Hem te verwachten. En toen ging de verkering uit (welliswaar zelf uitgemaakt ). Zij is een heel eigen leven gaan leiden (disco etc. terwijl ze wel christelijk was opgevoedt) en ik ook (niet de disco hoor ). Alleen was er bij mij het verschil dat ik in de periode daarna mijn leven aan Hem heb gegeven. Zij is de brede weg opgegaan (of verder gelopen waar ze al liep), ik ben door Gods genade de smalle weg opgegaan. Eerlijk (t.o.v. haar)? Voor ons misschien niet, maar God wilde haar gebruiken om mij bij Hem te krijgen. Zulke dingen krijgen wij hier gewoon niet klein.

Wat ik hier mee wil zeggen is dat we niet op Gods troon moeten gaan zitten en voor God beslissen wie er wel in de hemel komt en wie niet. Ik geloof dat Christus' borgwerk genoeg is om alle zonden die gedaan zijn en die nog gedaan worden te betalen. Denk alsjeblieft niet te klein van Zijn offer!!! Ik geloof dat als ik kom te sterven (op wat voor manier dat dan ook mag gebeuren), Christus tussen mij en de Vader gaat staan, zodat de Vader als Hij mij wil zien, Zijn eigen Zoon ziet. En dan zal Hij zeggen 'Doe die vuile klederen van de zonden (beleden en onbeleden) van u' en dan zal Hij mij witte klederen geven.

[@mic]

Hijwel:
Omdat ik wéét dat het zo is. Nu kan ik dezelfde tekst als Markie aanhalen: "dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende"; dit is door Markie al uitgelegd.

Lees eens de hele tekst, dit is maar de halve, en lees hem ook eens in zijn context. Dan bleekt deze tekst niet alleen op (zelf) moordenaars te slaan, maar op iedereen die iemand haat! Op mensen die hun broeders niet helpen. En juist daardoor plegenmensen zelfmoord, omdat ze eenzaam zijn, niemand is die hen begrijpt! (zie citaat evelien). Deze tekst wijst juist veel meer mensen aan die hun broeders niet helpen die met psychische problemen zitten, dan de mensen die met pscyhische problemen zit zelf!

(zie ook mijn vorige post)

[Aragorn]

Aragorn, wil je 1) nog ff ietsje uitwerken? Ik meen toch dat we het hier over het plégen van zelfmoord hebben. Dit is dan toch een bewuste handeling?

Verder denk ik dat je met zelfmoord je regelrecht van God afkeert: je geeft God geen kans meer om je uit de put te helpen als je daar in zit. Het is een wantrouwen van God: Hij helpt me niet, dus doe ik het zelf wel...

Mensen die zelfmoord plegen verkeren vaak in een diepe persoonlijke/emotionele/psychische crisis. Als je een zware depressie hebt is het onmogelijk om ergens nog lichtpuntje te zien, ook niet bij God, terwijl Hij misschien wel je Redder is geweest en je jarenlang 'met Hem opgetrokken bent'. Als je dan in zo'n moment van ultieme vertwijfeling zelfmoord pleegt, kan dat dan een willens en wetens van God afkeren zijn? Ik denk het niet. Misschien is het soms juist wel een verlangen naar God en naar verlossing van dit aardse tranendal, om die term maar eens te gebruiken.

En als het gaat om wantrouwen van God, dat doet (bijna) iedereen toch wel eens, ook Zijn kinderen? Ik in ieder geval wel, en ik denk dat iedereen dat van nature doet.

[Aragorn]

Ja, en het is geen afdoende antwoord op de vraag.

Die mensen hoefden nl. helemaal geen zelfmoord te plegen, want ze werden vanzelf al vermoord...

En verder: God heeft hen er misschien voor behoedt, wie zegt dat Hij dat altijd doet?

Zelfs zelfmoord is bij God te vergeven, maar over het algemeen bewaart God Zijn kinderen daarvoor.
Ze mogen toch vertrouwen op de machtigste God en ze mogen toch altijd terugkomen, hoe slecht ze ook zijn geweest?

Ik denk idd ook wel dat gelovigen vaker voor zelfmoord behoedt worden dan ongelovigen omdat zij minder in een 'leeg' universum leven. (Het is pas dacht ik ook bewezen dat gelovigen uberhaupt minder psychische ziekten enzo hebben dan ongelovigen.) Maar dat wil dus niet zeggen dat er geen genade zou zijn voor mensen bij wie het wel zo ver komt. Bent met je eens dus, caprice. (Gebeurt geloof ik niet zo heel vaak.. )

[Raido]

Aragorn,
De zonde tegen de HG wordt (in hedendaags Nederlands) omschreven als 'het willens en wetens en bij het volle verstand je van God afkeren'. Het spreek voor zich dat dit op meerder manieren kan.
Zelfmoord is een daad waar 'willens en wetens' voor wordt gekozen; een persoonlijk besluit van een mens.

ONEENS!!!

Heb je je wel eens verdiept in geesteszieken zoals scizofrenie en psychosches. Ik heb zelf een aantal keer een psychose gehad, waarbij ik totaal van de kaart was en mij zelf voor de trein liet gooien! En ik wil je een ding mee geven, dat was niet IK die dat toen wilde, maar iemand anders! Echt jou redenatie is een doodgeboren kindje

[Vin]

(Het is pas dacht ik ook bewezen dat gelovigen uberhaupt minder psychische ziekten enzo hebben dan ongelovigen.)

Dat betwijfel ik En anders pak ik er wel een onderzoekje bij wat 't tegendeel 'bewijst'