Kindermoord, wijzen en arme herders.

[Boerin]

De kindermoord, die hierop volgt, is voor mij zo wreedaardig naast de geboorte van de Levensvorst, dat ik daar niet in geloof.

Het is toch niet zo vreemd dat de duivel niet wilde dat er een Messias kwam die hem zijn kop zou vermorzelen? De Farizeeën wilden Hem ook steeds vermoorden en de kruisiging was nogal wreedaardig, maar wel gebeurd.

http://www.biblearchaeology.org/post/20 ... px#Article

Yet Professor William F. Albright, the dean of American archaeology in the Holy Land, estimates that the population of Bethlehem at the time of Jesus’ birth to be about 300 people (Albright and Mann 1971:19). The number of male children, two years old or younger, would be about six or seven (Maier 1998:178, footnote 25). This would hardly be a newsworthy event in light of what else was going on at the time. Please do not get me wrong, one innocent child being killed is a horrific tragedy.

[blijblij]

Ik zou bij de kindermoord in Bethlehem eens de vergelijking maken met Mozes: Jezus en Mozes, beide overleefden een bange machthebber die kinderen vermoord zou hebben.
Uitstekend bedacht door de auteur van Mattheus (niet de apostel, maar een anonieme figuur aan het eind v/d eerste eeuw). De grootste figuur binnen het jodendom ontkwam als baby aan de dood, zo ook Jezus.
En dan laat je de familie nog naar Egypte vluchten om de profetie van Hosea uit te laten komen en je vertelt waarom Jezus niet in Bethlehem woonde, maar uit Nazareth kwam. Finitio. Een schitterend verhaal. Alleen jammer dat de auteur van Lukas andere tradities kende......

En volgens mij zit het schema heel makkelijk in elkaar:
Mattheus zat met de profetie van Jesaja: een maagd/jong meisje zal zwanger worden, en de notie uit het O.T. dat de aartsmoeders nogal moeilijk uit zichzelf zwanger werden: goddelijke interventie en maagdelijke geboorte (in de hellenistische periode niet onbekend bij helden en koningen)
Toen de profetie dat de Messias uit Bethlehem zou komen: Jozef en Maria wonen in Bethlehem.
Dan de spiegeling aan Mozes: kindermoord, Jezus wonderbaarlijk ontkomen.
Vervolgens de profetie uit Hosea: mijn zoon zal uit Egypte komen: vlucht naar Egypte en terugkeer.
En ten slotte een verklaring voor het feit dat iedereen Jezus kende als Jezus van Nazareth: Jozef durfde niet terug te keren naar Bethelem en ging in Nazareth wonen. (met het woordspel of foute OT-citaat "nazoreer/nazireer)

[jaapo]

Ik hou me aan mijn eerdere stelling: het lezen van de bijbel als heilsgeschiedenis van God met de mensen en de mensen met God, vermengen met gewone, algemene geschiedenis, is een heilloze weg. Dan moet het toch weer "kloppen" en dat is een nutteloze onderneming, als je de Heilige Schrift respecteert en andermans en je eigen geloof serieus neemt. En door het te willen laten kloppen, krijg je al gauw de bewering, dat je de Waarheid gevonden hebt. Nou, die enige echte Waarheid van Gods Woord is nog niet zo eenvoudig te onderkennen. Als dat wel zo was, zouden er niet zoveel verschillende kerken, groepen en sekten zijn. Wie staat, zie toe, dat hij/zij niet valle. En als je waarschuwingen uit de bijbel voor valse profeten citeert, denk er dan aan, dat het nog maar de vraag is, of jij zelf die valse profeet niet bent.
Waarom Noach nu ineens hier opduikt, is mij volslagen onduidelijk. En het vasthouden aan betekenis in de sterrenhemel/sterrenbeelden is zo bizar in mijn optiek, dat ik daar verder niet op reageer. Op zichzelf vind ik de sterrenhemel en de sterrenbeelden een boeiende materie en ik lees er graag over en kijk ook graag buiten bij heldere hemel, maar het heeft helemaal niets met mijn geloof te maken. Dan nog een korte reactie op @Marnix (een eindje terug alweer): Ik geloof niet, dat de kindermoord letterlijk zo gebeurd is, omdat: a. het verder nergens voorkomt en iedereen toch geshockeerd zou moeten zijn, zelfs al zou het maar over enkele kinderen gaan. Maar het wordt nergens nooit meer aangehaald. b. ik het in strijd vind met de drieënigheid (als die zou bestaan); dat tijdens de geboorte van de Levensvorst, God als mens, het Licht der Wereld, er diepe duisternis moet ontstaan bij onschuldige kinderen en hun hun nietsvermoedende ouders. c. ik niet geloof in een god als een soort Superpersoon, zo ook niet in een soort Persoon als beeld van het kwade. Satan is voor mij een symbool van de afwezigheid van Gods Geest. Maar juist bij de geboorte van Christus was er op aarde één en al Geest. Er zit vast wel een les voor ons in, maar voor mij is het hier niet duidelijk. Er zijn nog meer dingen uit het NT, waar ik niet letterlijk geloof, dat het zo gebeurd is, maar waar zoveel "waarheid" in zit, dat die verhalen bepalend zijn voor mijn geloof en het verrijken en verdiepen.

[Wilsophie]

Hoe kom je tot de conclusie dat tijdens de geboorte van Jezus op aarde overal "Geest" was.
En welke "Geest" is dat dan. Want dat Noach opduikt is wellicht vreemd voor jou maar voor mij is dit weer een vreemde constatering.
De sterrenhemel speelt een belangrijke rol bij de Wijzen en voor mij is dat heel belangrijk en ik mag dat toch even noemen. Het heeft niets met een geloofsleven te maken, maar dat hebben wel meer genoemde onderwerpen niet.

[jaapo]

Het Woord = de Geest van God is vlees geworden en is onder ons gaan wonen. Één en al geest op aarde dus, alleen hebben velen het pas later en nog meer helemaal nooit herkend. En verder, waarde wilsophie, ons geloof en onze toonzetting is zo diepgaand verschillend, dat ik niet meer hierover zal antwoorden, voor zover het van jou komt. Dat had ik al eerder geschreven. Het spijt me, via dit forum is de muur tussen ons hoog en dik, met heel kleine ruitjes, die ook nog eens onder het stof zitten. Wie weet komen we elkaar ongemerkt nog eens van aangezicht tot aangezicht tegen. Dan zal het beter gaan, zo is mijn ervaring van een tijd geleden alweer (ander forum, andere situatie, andere onderwerpen). Ongemerkt dus he, niet een afspraak, daar zie ik ook helemaal niets in.

[Arco]

De Here Jezus ging op Zijn 30e pas met Zijn bediening beginnen, dus had voor die tijd sowieso niets bij de verloren schapen in Engeland te zoeken.

Volgens Luk. 3:23 was Hij ongeveer dertig jaar oud. In het Grieks staat er letterlijk: 'nog net niet dertig jaar oud' of 'bijna dertig jaar oud'.

[Wilsophie]

Dat klopt Arco dus er rest een mystery vanaf Zijn 12e tot 30e jaar ongeveer.
Het argument dat Hij er dus niets te zoeken had ( waar danook) slaat nergens op.
Men herkende Hem niet en ik ben nog op zoek naar het fragment over die belasting?
Ik weet wel dat men dat aan Petrus vroeg of Jezus wel belasting betaalde, maar ik meende dat Hij opnieuw moest gaan betalen.

[Jvslooten]

In de boeken van Flavius komt Jezus helemaal niet voor en dus zijn oom ook niet,

Komt Jezus niet voor?!!

Nu breekt mijn klomp ook.

[Marnix]

@Marnix (een eindje terug alweer): Ik geloof niet, dat de kindermoord letterlijk zo gebeurd is, omdat: a. het verder nergens voorkomt en iedereen toch geshockeerd zou moeten zijn, zelfs al zou het maar over enkele kinderen gaan. Maar het wordt nergens nooit meer aangehaald. b. ik het in strijd vind met de drieënigheid (als die zou bestaan); dat tijdens de geboorte van de Levensvorst, God als mens, het Licht der Wereld, er diepe duisternis moet ontstaan bij onschuldige kinderen en hun hun nietsvermoedende ouders. c. ik niet geloof in een god als een soort Superpersoon, zo ook niet in een soort Persoon als beeld van het kwade. Satan is voor mij een symbool van de afwezigheid van Gods Geest. Maar juist bij de geboorte van Christus was er op aarde één en al Geest. Er zit vast wel een les voor ons in, maar voor mij is het hier niet duidelijk. Er zijn nog meer dingen uit het NT, waar ik niet letterlijk geloof, dat het zo gebeurd is, maar waar zoveel "waarheid" in zit, dat die verhalen bepalend zijn voor mijn geloof en het verrijken en verdiepen.

A. Waarschijnlijk was men ook geshockeerd maar Betlehem was niet echt het centrum van de wereld. Die 25 ouders die een kind kwijt waren zullen zeker in shock zijn geweest maar de kans is klein dat dat externe schriften heeft gehaald. Zoals je weet waren er tal van wreedheden in het Romeinse rijk. Dat het nergens meer wordt aangehaald is dus niet zo vreemd, wel opmerkelijk is dat het eeuwen daarvoor al was aangekondigd door Jeremia.

B. Er was en is zoveel zinloos lijden... waarom doen niet? Het past niet bij de geboorte van de Levensvorst? Of misschien juist wel. Jezus kwam naar de aarde vanwege alle zonde, ellende, lijden. Dat dat er was is juist de reden waarom Hij kwam.

C. Een en al Geest bij de geboorte van Jezus? De wijzen kwamen maanden na de geboorte en verder lezen we niets over "een en al Geest". Het was de eerste decennia na Jezus geboorte opmerkelijk stil. Verder heeft het niets te maken met een Persoon als beeld van het kwade, het was een van de talloze gruwelijke dingen die een mens, Herodus, deed.

Zo denk ik er over, blijkbaar verschillen we hierover van mening, goed om die meningen uit te kunnen wisselen.

[Arco]

Als toevoeging:
Jeremia spreekt over een 'bitter geween' dat te horen is te Rama. Tussen Bethlehem en Rama ligt Jeruzalem en de afstand is ca. 18 km.

[Wilsophie]

Komt Jezus niet voor?!!

Nu breekt mijn klomp ook.

Dan heb ik het niet goed gelezen misschien, maar wijs maar aan waar dat staat dan? Want dan kan ik ook over Zijn familie wat vinden.

[blijblij]

Dan heb ik het niet goed gelezen misschien, maar wijs maar aan waar dat staat dan? Want dan kan ik ook over Zijn familie wat vinden.

Als je wat zorgvuldiger de bijdragen van anderen leest had je het al kunnen weten....
Jezus komt in 2 passages voor van Flavius:
1x in een stukje over Jacobus. Daar staat: ".....de broer van Jezus, die Christus werd genoemd, zijn naam is Jacobus......."

En een wat langer stuk, maar dat is of nep (later ingevoegd) of een interpolatie (zijn dingen aan toegevoegd)
In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderlijke dingen over hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van de christenen niet verdwenen.”

Een oude vertaling van Josephus heeft dit:
“In die tijd was er een wijze man die Jezus heette; hij was van onberispelijk gedrag en het was bekend dat hij deugdzaam was. En velen onder de Joden en andere volkeren werden zijn leerling. Pilatus veroordeelde hem tot kruisiging en dood. En degenen die zijn leerling waren geworden zegden hun trouw in hem niet op. Zij berichtten dat hij hen drie dagen na de kruisiging was verschenen en dat hij weer levend was. Daarom geloofden zij dat hij de Messias was, over wie de Profeten wonderen hebben verhaald.”

Zoek de verschillen...
Maar Wilsophie, over de familie van Jezus of JvA zul je echt niets vinden.

[Jvslooten]

Dan heb ik het niet goed gelezen misschien, maar wijs maar aan waar dat staat dan? Want dan kan ik ook over Zijn familie wat vinden.

In de PDF op pagina 608 en 678 zo uit mijn hoofd. Ik kan helaas niet quoten, PDF is beveiligd denk ik.

[Wilsophie]

Zoek de verschillen...
Maar Wilsophie, over de familie van Jezus of JvA zul je echt niets vinden.

Dat is juist. Dank je wel.

[jaapo]

Dat er volop Geest op aarde was, toen Jezus werd geboren, daarmee bedoel ik, dat in de geboorte van Jezus Gods Geest werkzaam werd, omdat er een Verlosser of Boodschapper (hangt ervan af, hoe je gelooft) gezonden werd voor alle volken. In jezus kwam de Geest van God op de aarde, maar de mensen moesten die Geest wel willen ontvangen. De herders en ergens anders de Wijzen, deden dat. Daarna lange tijd geen nieuws op dit punt (althans niet in de Bijbel), maar toen Jezus ging prediken en bijzondere daden verrichtte, werd Gods Geest door hem bij meerderen werkzaam, maar bij heel veel mensen niet. Toch zien we in de eeuwen erna, dat het aantal christenen steeds groeide en nu zijn er miljoenen (helaas onderling zeer verdeeld). Dat bedoelde ik ermee, niets meer, niets minder. Voor het overige: inderdaad bedankt voor het op een normale manier uitwisselen van standpunten, maar ik zie geen reden, om nu van gedachten te veranderen.