Rom 5:18

[rotterdam]

Nee hoor, besprenkeld.

het is nog te zien aan je

[schelpje3]

Nee hoor, besprenkeld.

Als dat besprenkelde voorhoofd dan maar niet tegen je moet getuigen.

[mealybug]

Als dat besprenkelde voorhoofd dan maar niet tegen je moet getuigen.

Alleen wat ik zelf beloof met mijn volle verstand, kan tegen me gebruikt worden.

[Wilsophie]

Welke consequentie voor het heil van mensen heeft het volgens jou als kerken hun geloofsbelijdenissen gewoon handhaven en dus niet massaal overstappen op de theologie en de Bijbellezing die jij propageert?

Voorop gesteld dat ik geen enkele confrontatie uit de weg ga, ook niet als hij scherp is, maar zodra ik persoonlijk wordt gekwetst ben ik niet meer tot je dienst.
Nu het antwoord; Ik propageer dus helemaal niets, ik ben opgevoed en opgegroeid met een vrije keuze voor God en gebod, om het even snel te zeggen en ik geloof nooit in de massa want God spreekt tot het individue, de tijd dat hij gaat spreken tot de massa en ik noem dat conform de Bijbel de volkeren is het aan Hem om dat te doen op zijn wijze.

weet dat kerken onderling verschillend denken en de Bijbel op andere wijzen lezen. Niet alleen tussen RKK en protestantse kerken zijn er grote verschillen in leer en leven, maar dat zet zich ook voort in de vele afsplitsingen van kerken, in de grote hoeveelheid evangelische en pinkstergroepen. Nou ja, je weet zelf wel, hoe divers het christendom is. Ook jou visie is daarin één van de velen. En, niet verrassend, bijna iedereen vindt van zijn eigen visie dat die de beste en meest Bijbelse opvatting is.

Maar zou die versplintering nu invloed hebben op het heil voor mensen? Zijn de kansen, risico's voor mensen in de een of de andere kerk nu groter of kleiner?

Wij hadden het gister nog over al die splitsingen en zelfs van mensen die de Waarheid kenden en een overstap maken naar een volstrekt onbijbelse visie ( de alverzoening bijvoorbeeld) En we kwamen tot de conclusie dat Paulus in zijn dagen daar ook tegen aanliep.
Als je de vraag stelt zoals je hem stelt is het vooreerst interessant om te bepalen wat "het heil voor mensen" inhoudt. Dus weet ik daar geen antwoord op op voorhand.

Toegespitst op de norse communicatie tussen ons: heeft het consequentie voor mijn persoonlijk heil, wanneer ik me niet door jou laat overtuigen van die specifieke dingen die jij aan de orde stelt? Ik ben en blijf namelijk niet overtuigd van de bedelingen zoals jij die ziet en ook voel ik niets voor de omgang met de Bijbel, zoals jij laat zien.

En dat is mijn zaak niet. Ik ben hier niet op deze aarde om iemand te overtuigen. Die capaciteit en bekwaamheid bezit ik niet. Ik geloof dat de Heilige Geest dat doet.
Bedelingen is een heel bijzonder gegeven en het is jammer dat het zo stumperig wordt geformuleerd en uitgelegd in een topic waar ik niet mag komen en ik kan niet zomaar een nieuw topic openen over eenzelfde onderwerp dat vind ik ongepast.

Ik ben een gelovig mens, christen. Maar heeft het uiteindelijk toch consequenties voor mijn heil, als ik vasthoud aan wat ik vind en geloof?

Naar de Schriften niet. Als je oprecht gelooft dat de Heere Jezus voor jou gestorven is en opgestaan heb je deel aan dat nieuwe leven. En ik denk dat veel mensen wedergeboren zijn, maar het niet echt beseffen.
Dan spreekt de Bijbel er zo over dat je dan wellicht een aantal zaken mist die het leven in Christus op aarde zalig maakt of aangenaam, ik weet niet de juiste woorden, maar dat er daarmee loon gemist wordt zal God beoordelen voor de Rechterstoel van Christus, waar wij verschijnen op de dag van Christus en dat is niet de JOngste Dag.

Als dat zo is, dan begrijp ik je koortsachtige ijver. Je wilt me dan behoeden voor een verschrikkelijk einde. Immers, de kerken en de kerkmensen hebben het dan niet alleen bij het verkeerde eind (al eeuwen en massaal), maar dan gaat om die reden ook nog eens verkeerd aflopen. De kerken hebben dus niet alleen een verantwoordelijkheid te dragen voor een verkeerde Bijbeluitleg, maar ook voor het heil van al de mensen die ze daarmee hebben opgevoed! Dat is nogal wat!

Daar doe ik ook geen uitspraken over dat hebben anderen al vele eeuwen gedaan. Wat mij opgevallen is en ook mijn ervaring dat een religie heel diepgeworteld zit zonder bereidheid om daar afstand van te doen. En dat is geen punt, maar het werkt tot hele erge vijandschap, ik hoef dat toch niet uit te leggen, lees de post van sommigen.

Ik vraag me dan wel af waarom ik nooit een waarschuwing of een oprechte bezorgdheid over het lot van al die miljarden mensen van je gehoord heb? Dat zou ik in dat geval verwachten. Je post wel dat de kerken het allemaal helemaal verkeerd zien, maar niet dat dat ernstige consequenties heeft voor het heil van al die mensen!

Weet je beste mannenbroeders, het lot van volkeren ligt nooit in onze handen. Dat is een onderdeel van de drie groepen binnen Gods plan. Namelijk Israël, de volkeren en de Gemeente.
Ik bereik via een forum als dit geen miljarden mensen. Ik bereik het individu en zij mij.
Daar ligt mijn verantwoordelijkheid en die heb ik tot nu toe zeer serieus op mij genomen ondanks alle hoon.
Ik wist voordat ik op dit forum kwam nauwelijks iets van de leer van kerken. Gaandeweg is mij duidelijk geworden ( nee niet wat de leer inhoudt) wat een leer uitwerkt in het gedrag en benadering en zelfs uitspraken van mensen over mensen.

Als dat niet zo is, dan hebben we gewoon een verschil van mening en dan zouden we ons over de irritaties heen moeten kunnen zetten en elkaar meer als broeder en zuster kunnen aanspreken. Immers, dan kan het nog zo zijn dat ik het helemaal fout zie, dat ik de Bijbel slecht of verkeerd lees. Dat ik verschrikkelijk veel gemist heb in mijn geestelijke opvoeding binnen de kerk. Maar gelukkig, ik word toch ook als gelovige aanvaard door God, ondanks dat kennisgebrek, die misverstanden en al die grote vergissingen. Later zal me dan een hoop duidelijk worden, wat ik nu niet gezien of begrepen heb.
Intussen zouden wij ons wel kunnen toeleggen op een oecumene van het hart. Als kinderen van God. Dat blijft tenminste staan!
Als je dit vind, vind ik je reactie daar vaak weer veel te snibbig en te afkeurend voor. Er zou dan toch iets van herkenning tussen jou en mij te bespeuren moeten zijn? En bovendien, we horen wel constant wat jij van de zaak vindt, maar ben je dan ook geïnteresseerd in mijn overtuigingen als kerkmens? Ik verwacht eigenlijk een diepgaander gesprek van hart tot hart, in dit geval.

Wees eens eerlijk broeder, hoe vaak heb ik niet aan kerkmensen om een uitleg gevraagd waarom ze dat geloven en waar het in de Bijbel staat en soms is er iemand die dat onderbouwt en dan volgt er een zinvolle discussie, maar dat is zeer zeldzaam, meestal krijg ik cliché antwoorden in de zin van. "Ik ga er niet op in". Dat is off-topic, maar meestal zijn het zeer persoonlijke beledigingen.
Gister was er de vraag: "Schrijf je dit onder leiding van de Heilige Geest?" En omdat ik gister 5 keer de rode knop heb gebruikt om beledigingen aan verschillende personen door één en de zelfde persoon kan ik dit nu even "ophoesten", als het gaat om het begrip "zoonschap" en erfrecht en er wordt dan gepraat over omgebouwde mannen of vrouwen dan vind ik dat ronduit vulgair en ordinair.
En ik merk dat mijn standvastigheid en zekerheid irritaties oproept want men kent dat blijkbaar zelf niet, want men leeft maar "in de hope des eeuwige levens"...mensen gaan strijdend en huilend de dood in.
Echt waar!! En dan trekt men alles uit de kast om je zekerheid weg te nemen en ik weet net als jij uit wiens koker dat komt.

Als je deze vraag voor me kunt beantwoorden, zou dat voor mij veel duidelijkheid scheppen. Mocht je daar even over na willen denken, prima! Ik kan later nog eens refereren aan DE BLAUWE VRAAG.

Ik heb mijn best gedaan en waardeer zeer dat je deze vragen stelt.
Ben altijd bereid om alle eerlijke vragen te beantwoorden.
Maar schampere vragen zoals gister: "Preekt jouw dominee wel eens over genade".
Bij deze...ik pas ervoor om schampere vragen voortaan te beantwoorden.
En misschien verklaart dat enigszins mijn opstelling inmiddels na toch ruim 2 jaar refoweb en inmiddels 13 jaar forumervaring op christelijke forums.
Ik wens je alvast een heel goede jaarwisseling en een gelukkig 2014.
met heel vr.gr. Wilsophie

[schelpje3]

Alleen wat ik zelf beloof met mijn volle verstand, kan tegen me gebruikt worden.

Sla de zonden nimmer ga, die mijn jonkheid heeft bedreven!

[mohamed]

Prima, maar dat is de uitzondering op de gangbare betekenis van deze tegenwoordige tijd in de Bijbel zoals ik heb aangetoond en dus zul je dat stevig moeten onderbouwen wil je argument geldig zijn.

Het gaat om deze reactie. Of zit ik onzin te verkopen wou je zeggen?

De Bijbel leert duidelijk een verschil tussen uitverkorenen en geroepenen, toch?

Jezus zegt dat velen zijn geroepen en weinigen uitverkoren (Mat 20,16; 22,14) dus het onderscheid tussen geroepenen en uitverkorenen is als dat tussen veel en weinig. Lijkt me een duidelijk onderscheid nietwaar?

[mealybug]

Jezus zegt dat velen zijn geroepen en weinigen uitverkoren (Mat 20,16; 22,14) dus het onderscheid tussen geroepenen en uitverkorenen is als dat tussen veel en weinig. Lijkt me een duidelijk onderscheid nietwaar?

Was het 1 groep mensen aanvankelijk, of waren er 2 groepen?
Uitverkorenen en geroepenen?

[mohamed]

Jezus zegt dat velen zijn geroepen en weinigen uitverkoren (Mat 20,16; 22,14) dus het onderscheid tussen geroepenen en uitverkorenen is als dat tussen veel en weinig. Lijkt me een duidelijk onderscheid nietwaar?

Was het 1 groep mensen aanvankelijk, of waren er 2 groepen?
Uitverkorenen en geroepenen?

De eerste keer dat Jezus zegt 'velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren' heeft het betrekking op arbeiders in de wijngaard en de tweede keer op de genodigden voor de bruiloft (vgl. Rom 7,1-7). Twee groepen dus, want de arbeiders werden tot de joden gezonden, maar allen werden genodigd voor de bruiloft nadat de joden de uitnodiging verwierpen (zie Mat 20!!!)

[mealybug]

De eerste keer dat Jezus zegt 'velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren' heeft het betrekking op arbeiders in de wijngaard en de tweede keer op de genodigden voor de bruiloft (vgl. Rom 7,1-7). Twee groepen dus, want de arbeiders werden tot de joden gezonden, maar allen werden genodigd voor de bruiloft nadat de joden de uitnodiging verwierpen (zie Mat 20!!!)

Mee eens, maar zijn de joden in de gelijkenis de uitverkorenen en de heidenen de geroepenen?

[jaapo]

In de gehele mensheid zijn er uitverkorenen (of mensen, waarvan wij denken, dat ze uitverkoren zijn) en geroepenen. Die geroepenen kwamen er, nadat veel uitverkorenen het uiteindelijk lieten afweten. En die geroepenen kwamen uit allerlei lagen van de bevolking. Willen wij, dat dit verhaal ook nu nog toepasbaar is in ons leven van 2013/14? Ik geloof, dat dat zeker zo is. Dan is het wel heel gevaarlijk om onderscheid te maken tussen joden en niet-joden of nu: tussen bijv. rechtzinnige hervormden en pinkstergemeenteleden (ik noem zo maar willekeurig wat). Als dit verhaal alleen betrekking op toen zou hebben, kun je een groot gedeelte van de bijbel maar beter in de kliko doen. Al die verhalen en gezegdes uit de bijbel gaan ook over jou en mij.

[mohamed]

De eerste keer dat Jezus zegt 'velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren' heeft het betrekking op arbeiders in de wijngaard en de tweede keer op de genodigden voor de bruiloft (vgl. Rom 7,1-7). Twee groepen dus, want de arbeiders werden tot de joden gezonden, maar allen werden genodigd voor de bruiloft nadat de joden de uitnodiging verwierpen (zie Mat 20!!!)

Mee eens, maar zijn de joden in de gelijkenis de uitverkorenen en de heidenen de geroepenen?

Het zijn twee verschillende gelijkenissen. Mattheus 20 gaat over de arbeiders in de wijngaard en in die gelijkenis zijn de apostelen de uitverkorenen en die waren joods. In de gelijkenis van de koninklijke bruiloft uit Mattheus 22 zijn de heidenen de uitverkorenen. Dus, roept u maar!

[jaapo]

Nee, de uitverkorenen zijn zij, die door hun godsdienst tot de uitverkorenen behoorden of leken te behoren. Dus juist niet de heidenen. En het zijn ook de gelovigen van nu, jij en ik kunnen er ook toe behoren, maar dat weet je alleen zelf. De geroepenen zijn diegenen die in onze ogen ongelovig of verkeerd-gelovig zijn, toen en nu ook nog. Je zit dus echt fout, als je de gelijkenis leest als een soort verslag van een gebeuren buiten jou om. Dat is wegkijk-gedrag. Je staat er zelf midden in! En met "je" bedoel ik juist ook mezelf. Beter gezegd: "men".

[Wilsophie]

Het is zo makkelijk, we leren toch dat de Gemeente de "ek- klesia is, welnu dat betekent "uit- geroepenen.
De vraag blijft dan "waaruit" en dat gelooft men nauwelijks, maar gelovigen worden uit deze wereld geroepen en getrokken op grond waarvan God verkiezing hanteert en dat is "geloof".
Uit de ruisende kuil en buiten de legerplaats, overgezet in het koninkrijk van de Zoon Zijner liefde.
En daarom lezen wij zo vaak dat tijdens de Here Jezus' aanwezigheid op aarde er veel gebeurde BUITEN Juda en in Gallilea.
Ook na Zijn vertrek van de aarde gingen de discipelen met hun opdracht naar GALILEA der heidenen.
Dat dit voor de "eilanden der zee" staat hoef ik niet meer te melden dat gelooft toch niemand.

[Wilsophie]

De gelijkenis is niet één van de 8 in Mattheus 13, zijn gaan over een heer des huises.
En deze gelijkenis gaat over de periode na de verkondiging van de 2 getuigen.
Op die verkondiging komen 144.000 mensen uit de stammen van Israël tot geloof en in een ander topic behandelt Ineke hoe het vergaat zoals in deze gelijkenis. Het is te veel om dat helemaal uit te leggen. Het gaat niet over de ek-klesia van de genadebedeling. De gelijkenis gaat immers over het vergelijk met een Heer des Huises.


Een paar verzen ervoor staat dat wij als gelovigen Hem zijn gevolgd in de wedergeboorte en gaat het om de Zoon des Mensen die gezeten is op de troon der Heerlijkheid en dan maakt de Bijbel een overgang naar een situatie dat vele laatsten de eerste zullen zijn en dat is van toepassing op het koninkrijk wat op aarde zal gevestigd worden.
Wij zijn dan als wedergeborenen bij de Heer in Zijn Heerlijkheid, maar de 70e week van Daniël gaat gewoon verder op aarde dus kun je de gelijkenis daar ook in toepassen.

[rotterdam]

@Wilsophie ;
Uit de ruisende kuil en buiten de legerplaats, overgezet in het koninkrijk van de Zoon Zijner liefde.

Dat dit voor de "eilanden der zee" staat hoef ik niet meer te melden dat gelooft toch niemand.

En deze gelijkenis gaat over de periode na de verkondiging van de 2 getuigen.
Op die verkondiging komen 144.000 mensen uit de stammen van Israël tot geloof .

maar de 70e week van Daniël gaat gewoon verder op aarde dus kun je de gelijkenis daar ook in toepassen.

Ik wil je niet boos maken op deze laatste dag van het jaar, maar hoe zou het toch komen dat als jij iets gaat uitleggen, ik, na lezing er minder van begrijp dan voorheen?

Het Evangelie is "de blijde boodschap" en geen "puzzelboek".

Wij lazen vanmorgen Hand.8 - En Filippus daalde af naar de stad van Samaria en predikte hun Christus.
En er ontstond grote blijdschap in die stad.

Wat denk je ? Wat was die boodschap die grote blijdschap teweeg bracht in de stad ? Was dat een ingewikkelde theologische verhandeling of was het toch wellicht iets eenvoudiger ?