Geestelijke Bijbellezing

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor gravo » 25 dec 2013 18:41

Mijn Bijbel-opvatting is een stuk vrijer dan je de laatste tijd tegenkomt in reformatorische en evangelische kring.
Dat komt, omdat ik de kennis die mensen via de wetenschap hebben verzameld serieus neem. Ik geloof niet in een complot van de wetenschap tegen geloof en Kerk.

Weliswaar komen veel wetenschappers in de verleiding om consequenties te verbinden aan hun wetenschappelijk kennis door uitspraken te doen over God, geloof en Kerk, maar dan gaan ze naar mijn mening hun boekje te buiten. Immers, over de onzienlijke dingen, de geestelijke dingen, de dingen van God, kun je geen wetenschappelijke uitspraken doen, juist omdat ze onzienlijk zijn.

Maar de dingen waar de wetenschap wel uitspraken over kan doen, die neem ik serieus. Velen met mij, trouwens. Want wie kent nu niet de voordelen van de hygiëne, de mobiliteit, het comfort en de techniek die voortgekomen zijn uit wetenschappelijk onderzoek. Over de in gelovige kringen controversiële ontdekkingen op het gebied van het ontstaan van het heelal en de aarde of op het gebied van biologie, evolutie, menswetenschappen of hersenonderzoek, daar val ik ook van de ene in de andere verbazing, maar ik blijf de wetenschappelijke resultaten toch serieus nemen. Waarheid is waarheid. Ik ga me niet opeens in leugenachtige, complot-achtige bochten wringen als een wetenschappelijke ontdekking een religieuze verklaring overbodig maakt.

Terug naar de Bijbel. Ook daar heeft wetenschappelijk onderzoek onomstotelijk aangetoond, dat de Bijbel even als veel andere literatuur, gewoon te onderzoeken is, met dito resultaten. Het is een door en door menselijk geschrift. Alle kenmerken die daarbij horen vind je ook als je de Bijbel en de Bijbeltekst op afkomst, samenstelling, stijl, genre, taal, of woordgebruik onderzoekt. Niets mis mee, denk ik.

Waarom val ik niet van m'n stoel? Omdat mijn Bijbel opvatting ongeveer gelijk is aan mijn opvatting over Jezus. Beiden worden Woord Gods genoemd. In Jezus wordt het Woord vlees. Zo zou je van de Bijbel kunnen zeggen, dat het Woord van God boek geworden is. In beide gevallen is dat een nederdaling van God in ons menselijk domein. Een boek is even aanraakbaar als Jezus was. God heeft Zich zowel in de Schrift als in Jezus willen vernederen, zodat wij het Woord tastbaar en zichtbaar in handen kregen. Daarom heeft het Woord van God op aarde ook zo'n typisch menselijke gestalte gekregen. Jezus hulde Zich niet in een menselijke mantel, alsof Zijn eigenlijke kern diep weggestopt werd voor onze ogen. Nee, Hij werd mens van vlees en bloed. Met alle gevolgen van dien.

Zo is het mijns inziens ook met de Bijbel. Hier werd Gods Woord een echt menselijk boek. Ook met alle gevolgen van dien. Mensen hebben het bedacht, opgeschreven, doorgegeven, geciteerd, opnieuw gebruikt, tot canon gebundeld en in onze tijd als een wetenschappelijk object onderzocht. Dat kun je dus allemaal doen met dat Woord Gods. Je kunt er wetenschap mee bedrijven, het onder de loep nemen en ontdekken, inderdaad, dat er eigenlijk alleen maar menselijke handen aan gezeten hebben. Dat lijkt een vernedering. Zo voelen veel christenen het ook, als de Bijbel even historisch-kritisch onderzocht wordt als willekeurig welk ander literair werk, maar het is de consequentie van de manier waarop God Zijn Woord op aarde wilde krijgen. Via mensen, als een menselijk geschrift. Afgedaald tot op ons niveau.

Mijn geloofsopvatting over Jezus is, dat deze mens ook God was. Dat is geen wetenschappelijke uitspraak meer. Hier zeg ik iets dat niet zichtbaar is, niet controleerbaar en onderzoekbaar. Maar ik zeg het wel, als gelovige.

Mijn geloofsopvatting over de Bijbel is, dat dit boek geïnspireerd is en daarom Gods Woord. Ook dat is geen wetenschappelijke uitspraak meer. Dat is ook niet zichtbaar, niet controleerbaar of onderzoekbaar.

De consequentie van deze opvatting is, dat de betekenis van de Bijbel voor mijn geloof niet schuilt in de menselijke, letterlijke vorm van de Bijbel als boek (er zijn zoveel goede boeken). Die betekenis schuilt in de geïnspireerdheid van de Bijbel, net zoals de betekenis van Jezus niet schuilt in zijn mens zijn (er zijn zoveel goede mensen), maar in zijn God-met-ons zijn.

Een letterlijke Bijbellezing is voor mij dan ook geen optie.

Enerzijds omdat we beeldrijke taal gewoon als beeldrijke taal moeten laten staan. Denk aan het boek Openbaringen, dat naar z'n genre, naar z'n aard gewoon zo bloemrijk, beeldrijk en symbolisch is. Er zijn vele van dit soort apocalyptische geschriften geschreven precies in die tijd, van 100 v.Chr - ca. 100 na Chr. Hebben allemaal dezelfde opbouw en dramatische beelden. Een letterlijke Bijbellezing zou dus het misverstand begaan om de stijl en de woorden in dit menselijke genre gelijk te stellen aan de enige juiste betekenis van dit Bijbelboek. Nee, het is ook maar een genre.

Belangrijker is echter, dat we de goddelijke inspiratie, datgene wat de schrijvers voortdreef om te schrijven wat ze schreven, op het spoor komen. We zullen dus met behulp van de Bijbelteksten een eigen geestelijke inhoud en betekenis moeten formuleren. Het gaat niet om de Bijbeltekst op zich, maar om een eigen en persoonlijke relatie met de God die achter die Bijbeltekst zit. Die houding heb ik van Jezus geleerd. Hij had een grote kennis van het OT. Hij leefde met de woorden en de verhalen. Maar toch gaf Hij een eigen, opvallend vrije invulling aan de bekende Bijbeltekst. Hij zag de Bijbel als middel en niet als doel. Misschien, omdat Hij wist in wat voor een menselijke vorm God Zijn openbaring gegoten had.

Het is denk ik goed om te weten dat er onder reformatorische christenen ook vrijere Bijbelopvattingen zijn en waarom die er zijn.

Ik denk namelijk dat Bijbel-opvattingen die hand in hand gaan met een vijandige houding tegenover de wetenschap op de lange duur zullen leiden tot een krampachtige, nauwelijks vol te houden positie. De Bijbel is uiteindelijk niet te verdedigen als je denkt dat de Bijbel in wetenschappelijk opzicht hogere kennis of betere argumenten heeft dan de wetenschap. Dat wint de Bijbel nooit.

En dat is ook logisch natuurlijk. De Bijbel is geschreven door mensen die nog nooit gehoord hadden van electriciteit, bacteriën, het zonnestelsel, Amerika, atomen, kernenergie, zwarte gaten, celdeling, neuronen of de snaartheorie. Het is immers een gewoon boek, in een bepaalde tijd geschreven, door mensen met een bepaalde levensbeschouwing, beperkte kennis, een eigen levensstijl, omgeving, sociaal verband , taal en cultuur? Geeft niks, maar het is wel zo.

Wat we met hen delen, is hun geloof. Ook zei geloofden in God. Onzichtbaar, zoals nu nog steeds onzichtbaar. Hun ervaringen met die God, hoe onbegrijpelijk ook, vormden de bron voor hun verhalen, visioenen en wederwaardigheden. Hun verslag, gevat in de Bijbel zit boordevol van deze unieke ervaringen. Daarom is het een geïnspireerd boek. Omdat zij hun godservaringen er in hebben verwerkt. Hun eigen taal is niet heilig, hun menselijke voorstellingsvermogen is niet hemels, de Bijbel is niet rechtstreeks uit de hemel afgedaald zoals men van de Koran zegt, nee, God koos een menselijke methode, vele schrijvers met hun karakters, handschrift, kenmerken en eigenaardigheden. De heiligheid van de Bijbel is niet te vinden in de letterlijke tekst, de letter doodt. De heiligheid van de bijbel blijkt pas, wanneer Gods Geest het Woord voor ons opent. Als we de Bijbel toepassen op ons eigen leven en er zelf de Godservaring in vinden. De Geest maakt levend.
Het klinkt tegenstrijdig om de Bijbel als een gewoon (dood) menselijk object te beschouwen. Maar toch is het zo. Een bundel menselijke teksten. Maar door de Geest wordt het een geestelijke tekst, komt het tot leven en is het voluit Gods Woord. Daarom is het goed om de Bijbel te bestuderen. Maar we moeten niet blijven hangen in een doelloze studie naar letters, woorden en getallen. Dat is in de grond van de zaak een wetenschappelijke methode. Vind ik ook van die zogenaamde 'letterlijke' Bijbellezing. Nee, we moeten de Bijbel onderzoeken op de werking die het op ons heeft. Of de tekst door Gods Geest levend gemaakt wordt en of wij er door levend gemaakt worden. Het onderzoek naar de Bijbel moet een geestelijk onderzoek zijn, meditatief, biddend.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor Cathy » 25 dec 2013 20:02

Een letterlijke Bijbellezing is voor mij dan ook geen optie.

Ik ben het met je eens maar bij deze stellige uitspraak heb ik mijn bedenkingen: wie zijn wij om de Joodse geschiedenis niet letterlijk te nemen?
Zelf geloof ik dat in de verhalen na Gen 11 toch minstens een kern van letterlijke, geschiedkundige waarheid zit.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor gravo » 25 dec 2013 21:26

Cathy schreef:[
Ik ben het met je eens maar bij deze stellige uitspraak heb ik mijn bedenkingen: wie zijn wij om de Joodse geschiedenis niet letterlijk te nemen?
Zelf geloof ik dat in de verhalen na Gen 11 toch minstens een kern van letterlijke, geschiedkundige waarheid zit.


O, zeker. Natuurlijk is er een historische werkelijkheid, waarbinnen en waarover de verhalen van Isrël verteld worden in de Bijbel. Waarschijnlijk een mix van historische, legendarische en duidingsverhalen. Maar voor mij zit de kern van de Bijbelse waarheid er niet in of alle verhalen terug te voeren zijn op historische werkelijkheden. verhalen hebben nu eenmaal hun eigen dynamiek. Aan veel Bijbelverhalen herken je de typische verhaal-kenmerken. Vol snelheid, soms heel systematisch en literair opgebouwd (boekje Jona bijvoorbeeld) en vaak ook op het effect geschreven. Wondermooi. Maar geen letterlijke, historische weerslag van gebeurtenissen. Juist het kunstwerk wat er van gemaakt is, duidt er op dat men met de literaire vorm iets heeft willen uitdrukken, wat schuil gaat achter de vorm. Daar gaat het mij om. Net zoals rijm een lied of gezang schoonheid geeft, maar toch niet de essentie is van wat in dat lied ter sprake wordt gebracht.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

maaarten

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor maaarten » 25 dec 2013 22:51

Veel van wat je geschreven hebt kan ik uitleggen op een manier, waar ik mij in zou kunnen vinden, maar op sommige punten, soms tussen de regels door, soms explicieter, blijkt dat jij er conclusies uit trekt, waar ik mij absoluut niet in kan vinden. Soms lees ik een beetje Bultmann tussen de regels door, als je begrijpt wat ik bedoel, en soms hoef ik daarvoor eigenlijk ook niet tussen de regels te kijken.

Mijns inziens is Gods werk in de concrete historie, met name in de opstanding van de Heere Jezus, juist een fundament van het christendom. Wat het goede nieuws van Jezus' opstanding met mij doet, is volstrekt nutteloos, als de Heere Jezus niet ook daadwerkelijk is opgestaan. Wat betekent de overwinning van de dood, als de Heere Jezus door Zijn opstanding niet daadwerkelijk de dood overwonnen heeft?

Zullen we het met Kerst ook even op het kerstverhaal betrekken?

Een Duitse mysticus uit de 17e eeuw heeft een uitspraak gedaan, die, zo heb ik vernomen, nog steeds van sommige bevindelijk gereformeerde kansels klinkt: "Al was Christus duizendmaal geboren in Bethlehem en niet in mijn hart, dan was het nog verloren." Lekker bevindelijk, maar volgens mij, als ik jou goed begrijp, gravo, dan moet jij je hier ook aardig in kunnen vinden. Niet de historische werkelijkheid van de geboorte van Christus in Bethlehem, zoals de Bijbel ons verhaalt, is van belang, maar, om het met je eigen woorden te zeggen, "de werking die het op ons heeft." Nou heb ik ook wel eens horen zeggen, door iemand die nogal moeite had met (uitwassen van) die bevindelijkheid, "Al was Christus duizendmaal geboren in mijn hart en niet in Bethlehem, dan was het nog verloren." Maar die uitspraak vind ik ook problematisch.

Als ik mij nu enkel zou richten op het historisch verifiëren van de geboorte van Jezus in Bethlehem, dan zou ik, net zoals jij mijns inziens voor het postmodernisme of gekerstend existentialisme a la Bultmann zwicht, zwichten voor het modernisme of het klassieke fundamentalisme a la wat van die figuren uit Amerika in het begin van de 20e eeuw.

Ik wil niet kiezen tussen Bethlehem en mijn hart, als je begrijpt wat ik bedoel! Ik zou het liever zo stellen: "Als Christus niet én in Bethlehem én in mijn hart geboren is, dan ben ik voor eeuwig verloren."

(Overigens moet Hij voordat ik behouden wordt ook nog gekruisigd zijn op Golgotha en opgestaan op de derde dag en ik met Hem.)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor gravo » 26 dec 2013 00:20

maaarten schreef:(...) "Al was Christus duizendmaal geboren in Bethlehem en niet in mijn hart, dan was het nog verloren."


Dank voor je reactie, maaarten.
Op de kern van mijn betoog ga je echter niet in. Het ging mij er om dat we door de wetenschap op alle mogelijke terreinen steeds minder in staat zijn om de Bijbel te zien als een objectieve, wetenschappelijk aantoonbaar juiste weergave van historie, feit of bewijs. Als je dat niet begrijpt, begrijp je waarschijnlijk ook niet welke impact de wetenschap heeft. Je kunt dat heel lang ontkennen. Je kunt gaan roepen, dat het allemaal niet waar is, van die wetenschap. Je kunt proberen in te fluisteren dat de wetenschap één goddeloos complot is tegen de Bijbel, kerk en geloof. Je kunt ook zeggen dat de Bijbel wel degelijk wetenschappelijke onderbouwing geeft, die de gangbare wetenschappelijke verklaringen tegenspreekt (moet je wel in debat met de wetenschap...sterkte!). Maar geen van die drie houdingen zal kunnen beletten dat je uiteindelijk zal moeten toegeven dat alle dingen die je gelooft, vooral geloofsvoorstellingen zijn. Onbewijsbaar, onzichtbaar voor het natuurlijke oog, wetenschappelijk niet toetsbaar. Slechts houdbaar in de geloofsuitspraak.
Ik vind dat zelf niet erg, want geloofsogen zijn ook echt andere ogen dan natuurlijke ogen. Ik vind dat juist de kracht van het geloof. Dat het overal tegenop kan geloven. Zelfs tegen de klippen op van de wetenschappelijke kennis!

Maar leef dan niet langer in de illusie dat je van de Bijbelse gegevens aantoonbaar kunt zeggen dat ze waar zijn, feitelijk en historisch in wetenschappelijke zin. Ze zijn dat alleen in niet-wetenschappelijke zin.
Als ik dus geloof wil hechten aan wat er in de Bijbel staat, kan ik me daarom ook niet meer verlaten op enig bewijs omtrent al die zaken. Er is geen bewijs voor Schepping, roeping, wonderen, Opstanding, wederkomst of het bestaan van de Drieënige God. Nu niet, nooit niet. Ik geloof ze. Dat is mijn bewijs. Maar dat is niet wetenschappelijk! Dat is een persoonlijke, subjectieve, op eigen ervaring met de Schrift gestoelde overtuiging.

Ik moet mijn geloof op iets anders baseren, dan op de historiciteit , de feitelijkheid of de letterlijke waarheid van de Bijbeltekst. Ik moet mijn geloof weer, net als Abraham, baseren op een alles bepalende ervaring, die mij verandert, die ik als belofte omhels, maar die mij toch niet vertelt wat dat precies inhoudt. Abraham werd geroepen...en vervolgens moeste hij reizen, niet wetend waar hij terecht zou komen.
Die grondhouding van geloof, bij de vader van alle gelovigen, komt in onze tijd weer terug. Wij gaan niet af op wat voor ogen is. Wij horen slechts een stem, en roep. Wij volgen Jezus, zonder meer te weten.
waarom moet het Evangelie zonodig steeds opnieuw gepredikt worden, als het zwart op wit (objectief) toch al zo duidelijk zou zijn? Juist, omdat het er wel zwart op wit staat, maar omdat dat niet voldoende is. Mensen moeten nog overtuigd worden, dat die teksten te vertrouwen, te geloven zijn. Er ligt geen wetenschappelijk artikel klaar met alle bewijzen voor de waarheid op een rij. Nee, mensen moeten persoonlijk tot de overtuiging worden gebracht. In onze tijd nog meer dan vroeger, toen er nog wel gesuggereerd kon worden dat de Bijbel zonder meer op alle terreinen gelijk had. We weten dat het niet zo is. Op wetenschappelijk gebied hebben we niets aan de Bijbel. De Bijbel moet anders gebruikt worden. Als een geloofsboek.

Het geloof is geen verifieerbare zaak. Voor ons zelf is het een dringende, onvermijdelijke keuze, maar voor anderen blijft het een raadsel. Dat is subjectief, dus, die drijfveer van het geloof. Het is een persoonlijke ervaring. Ik ben inderdaad blij onder een onderwerpelijke prediking grootgebracht te zijn, waarin die bevindelijkheid, die ervaringscomponent, doorslaggevend was.
In onze wetenschappelijke wereld, is er geen andere grond meer mogelijk om te geloven. Objectief gezien, ik bedoel: wetenschappelijk gezien, blijft er namelijk niet zo veel meer over. Neem nou het historisch bestaan van Jezus. Er zijn echt maar heel weinig historisch accurate bewijzen voor Zijn leven.
Ja, je zult zeggen, de Bijbel staat er toch vol mee. Maar dat is wetenschappelijk gezien, geen bewijs. Je kunt ook niet uit de boeken over Pietje Bel bewijzen, dat Pietje bel een historische figuur was. Niet om spottend te praten, maar om gewoon helder aan te geven, waar de schoen wringt, als het om objectieve gronden voor het geloof gaat.
Er zijn alleen subjectieve gronden voor het geloof. Waarom is de Bijbel geschreven: "deze dingen zijn geschreven opdat gij (is dus persoonlijk!) gelooft...".

Ik weet het, de wetenschap is een bitter pijnpunt voor gelovigen. Maar we zullen een weg moeten vinden om als voorbeeld Schepping (geloof) en evolutie (wetenschap) met elkaar te verzoenen. Ik doe dat door de waarheid van beiden voluit te laten staan. Maar het één is wat we geloven, het ander is wat we zien, beiden maken echter onderdeel uit van de waarheid. Er zijn in de Bijbel tal van plaatsen, waarin die spanning tussen zien en geloven ook naar voren komt. En dan is dit nog maar één voorbeeld.

Kortom, ik geloof in alle orthodoxe dogma's, maar ik kan dat niet anders doen dan in het bewustzijn, dat ik geen enkel bewijs daarvoor kan aandragen. Sorry wetenschap, ik weet dat jullie gelijk hebben met de oerknal en de evolutie, maar ik geloof niettemin dat God de Vader, de Almachtige, Schepper is van hemel en van aarde. De Bijbel reikt mij al die dingen aan, maar de Bijbel levert het bewijs daar niet bij. De waarheid van die dogma's wordt pas waar, wanneer ik er door de geloofservaring aan verbonden word, wanneer het in mijn hart wordt verzegeld. Die persoonlijke toepassing is nodig. Zalig die niet gezien en toch geloofd hebben.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor Boerin » 26 dec 2013 00:33

gravo schreef:Het ging mij er om dat we door de wetenschap op alle mogelijke terreinen steeds minder in staat zijn om de Bijbel te zien als een objectieve, wetenschappelijk aantoonbaar juiste weergave van historie, feit of bewijs.

Ik weet het, de wetenschap is een bitter pijnpunt voor gelovigen. Maar we zullen een weg moeten vinden om als voorbeeld Schepping (geloof) en evolutie (wetenschap) met elkaar te verzoenen. Ik doe dat door de waarheid van beiden voluit te laten staan. Maar het één is wat we geloven, het ander is wat we zien, beiden maken echter onderdeel uit van de waarheid. Er zijn in de Bijbel tal van plaatsen, waarin die spanning tussen zien en geloven ook naar voren komt. En dan is dit nog maar één voorbeeld.

Kortom, ik geloof in alle orthodoxe dogma's, maar ik kan dat niet anders doen dan in het bewustzijn, dat ik geen enkel bewijs daarvoor kan aandragen. Sorry wetenschap, ik weet dat jullie gelijk hebben met de oerknal en de evolutie, maar ik geloof niettemin dat God de Vader, de Almachtige, Schepper is van hemel en van aarde. De Bijbel reikt mij al die dingen aan, maar de Bijbel levert het bewijs daar niet bij. De waarheid van die dogma's wordt pas waar, wanneer ik er door de geloofservaring aan verbonden word, wanneer het in mijn hart wordt verzegeld. Die persoonlijke toepassing is nodig. Zalig die niet gezien en toch geloofd hebben.

gravo

Gaptheorie is ideaal om alles letterlijk te kunnen geloven wat er in de Bijbel staat en alles waar de wetenschap mee komt laat zien dat het klopt.
http://www.kjvbible.org/
Er is heel veel archeologisch bewijs. Die Dawkins zei dat voor de historische Jezus helemaal geen bewijs was en in een debat bleek dat ie gewoon zat te liegen, hij gaf het ook toe: Ja, Jezus heeft bestaan.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor gravo » 26 dec 2013 01:26

Boerin schreef:Gaptheorie is ideaal om alles letterlijk te kunnen geloven wat er in de Bijbel staat en alles waar de wetenschap mee komt laat zien dat het klopt.
http://www.kjvbible.org/
Er is heel veel archeologisch bewijs. Die Dawkins zei dat voor de historische Jezus helemaal geen bewijs was en in een debat bleek dat ie gewoon zat te liegen, hij gaf het ook toe: Ja, Jezus heeft bestaan.


Sorry, Boerin, ik begrijp heus wel hoezeer zo'n theorie je helpt om een en ander met elkaar te verzoenen. Maar echt, er is teveel bekend over de werkelijkheid om nog langer vol te houden dat de letterlijke gegevens van de Bijbel daarmee overeen stemmen. Dat doen ze niet. De GAP-theory houdt de echte gegevens zorgvuldig bij je vandaan, omdat ze speciaal geconstrueerd is om gelovigen van hun probleem af te helpen door middel van een populair-wetenschappelijk alternatief. Dat duizend en één christelijke sites deze theorie verdedigen, maakt nog niet dat de theorie waarschijnlijk is. Alleen de echte, grondige en moeilijke, wiskundige specialisten-kennis op dit gebied maakt hier de dienst uit. Jammer, de GAP-theorie is wensdenken uit christelijke hoek, dat er in gaat als koek, omdat het in zo'n grote behoefte voorziet. Ik waarschuw echt voor dit soort wetenschappelijk wrakhout, dat het wetenschappelijke gehalte van de Bijbel drijvend moet houden. De Bijbel is wetenschappelijk gezien nauwelijks van belang.

Inderdaad wat betreft het bestaan van Jezus gaan de meeste wetenschappers er vanuit dat hij inderdaad geleefd heeft. Er zijn een paar buiten-Bijbelse gegevens bekend. De wetenschap zal dus niet zo snel zeggen dat Jezus beslist niet geleefd heeft. Maar het is allemaal erg vaag en mager, dat bewijs. En dat vertelt eigenlijk het hele verhaal. De wetenschap is op alle fronten tegenwoordig zo gespecialiseerd, zo vertakt en zo enorm diepgaand, dat de Bijbel daar op geen enkele manier als een zelfstandige en even valide bron van gegevens tegenovergesteld kan worden. Daarvoor is de Bijbel ook niet bedoeld. Die bedoeling is er in onze wetenschappelijke tijd opeens aan toegevoegd als reactie op de wetenschap. Maar die dient er wat mij betreft snel weer vanaf gehaald te worden.
Als de Bijbel een andere werkelijkheid beschrijft dan de wetenschappelijke, dan is die werkelijkheid van groot belang, maar die werkelijkheid kan niet anders dan geloofd worden. Ze kan nooit wetenschappelijk ondersteund worden.

Stop er maar mee te denken dat de Bijbel wetenschappelijk gezien op hetzelfde spoor zit als de huidige wetenschap. No way!
Als je daar niet mee wilt stoppen ben je of niet goed geïnformeerd, ben je bang om te moeten horen wat je niet wilt horen of je wilt zo graag dat het anders is, dan het is, dat je niet meer controleert of je ideale antwoord wel strookt met de werkelijkheid.
In alle gevallen is het een kwestie van tijd of je zult moeten inzien dat je op dit gebied (de Bijbel kan letterlijk, wetenschappelijk gelezen worden) een heilloze weg bewandelt. Dat is ook wat me zo bezorgd maakt ten aanzien van al die fundamentalistische, letterlijke, 'wetenschappelijke' Bijbellezingen van tegenwoordig.
Maar niet getreurd. Het geloof wordt niet aangetast door de wetenschap. Tenzij je het geloof wetenschappelijk wilt ondersteunen. Dan maak je het geloof zeer weerloos en zal het niet kunnen overleven.

Keep the faith.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

maaarten

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor maaarten » 26 dec 2013 13:11

gravo schreef:Op de kern van mijn betoog ga je echter niet in. Het ging mij er om dat we door de wetenschap op alle mogelijke terreinen steeds minder in staat zijn om de Bijbel te zien als een objectieve, wetenschappelijk aantoonbaar juiste weergave van historie, feit of bewijs.


Ik meen toch dat de discussie over of een objectieve grond voor het geloof wel of niet noodzakelijk is weldegelijk de kern van jouw betoog raakt.

Verder denk ik dat jij je voor een deel op een achterhaalde visie op de opkomst van de wetenschap baseert. Ik denk dat er tegenwoordig op de universiteiten meer ruimte is voor een meer orthodoxe visie op de objectieve waarheid van bepaalde geloofszaken, dan een paar decennia geleden. Een halve eeuw geleden was het misschien in zeer kritische theologische kringen nog gangbaar om de historiciteit van het bestaan van Jezus in twijfel te trekken, maar tegenwoordig is er nagenoeg geen enkele theoloog of historicus, hoe kritisch ook, die het bestaan van Jezus in twijfel trekt. Van Pietje Bel kunnen we niet opmaken dat hij historisch bestaan heeft vanuit de boeken die over hem geschreven zijn, omdat die tot het genre van fictie behoren. Over Julius Caesar daarentegen, kunnen we wel uit de boeken die over hem geschreven zijn opmaken dat hij historisch bestaan heeft, omdat dat biografieën zijn, net zoals de Evangeliën. Tegenwoordig kunnen serieuze wetenschappelijke theologen, zoals N.T. Wright, een boek schrijven waar ze de historiciteit van de opstanding betogen en nog steeds serieus genomen worden in theologische kringen. Tegenwoordig kunnen serieuze filosofen, zoals Alvin Plantinga, met een nieuw godsbewijs aankomen en nog steeds serieus genomen worden door de rest van de, al dan niet gelovige, filosofen. Laatst zag ik nog een debat over het bestaan van God, waarin een professor wiskunde, die doceert aan Oxford, zonder enige schaamte bij het betogen van het bestaan van God termen als 'rationele bewijzen' gebruikte. Capituleer jij niet wat te snel voor vermeende filosofische implicaties van de moderne wetenschap, gravo? Terwijl er volksstammen moderne wetenschappers zijn, die die capitulatie niet noodzakelijk vinden!

Natuurlijk pretendeer ik niet dat het geloof allemaal wetenschappelijk te bewijzen is of zou moeten zijn. Waar ik wel grote problemen mee heb is om het geloof alle objectieve grond onder de voeten weg te nemen. Jij maakt een onderscheid tussen wetenschappelijke waarheid en waarheid van het geloof. Ik vind dat eigenlijk maar een onwennige en kunstmatige ingreep. Wetenschap heeft niet een eigen soort waarheid, maar een eigen soort methode om erachter te komen wat waar is. Laat ik het zo zeggen: of Jezus is opgestaan en troont nu in de Hemel aan de rechterhand van God, of Zijn beenderen liggen nu nog ergens onder de grond. Het kan niet zo zijn de geloofswaarheid is dat Hij is opgestaan en naar de Hemel gegaan, terwijl de wetenschappelijke waarheid is dat Zijn beenderen nog begraven zijn. Hooguit kan het zo zijn dat we de waarheid dat Jezus is opgestaan en naar de Hemel gegaan niet via de wetenschappelijke methode kunnen achterhalen. Hoewel dat mijns inziens te kort door de bocht is. Ik wil niet beweren dat we het vanuit de wetenschap bij wijze van spreke mathematisch kunnen aantonen, maar gezien de historische bronnen en (verwijzingen naar) ooggetuigenverslagen, die we erover hebben, kan er vanuit de geschiedwetenschappen toch wel het een en ander of gezegd worden. Maar daarvoor verwijs ik je graag door naar The Resurrection of the Son of God van N.T. Wright.

Zalig die niet zien en toch geloven, amen. Die woorden worden wel gesproken door de Heere Jezus, die net zichtbaar en tastbaar bewijs gegeven heeft voor Zijn opstanding.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor jaapo » 26 dec 2013 17:39

Ik zal op bepaalde topics van bepaalde personen (raad maar welke) zelfs geen begin van een reactie meer geven. Deze is de moeite waard. Direct wil ik wel even kwijt, dat een soortgelijk schrijven van mij, zij het wat beknopter, direct al een ban kreeg in een besloten topic. Hier krijgen we die ruimte voor dit standpunt (nog) wel. Wetenschap en geloof zijn moeilijk samen te binden. Immers, zodra iets wetenschappelijk bewezen kan worden, is het geen geloof meer. En dan het waarheidsgehalte: juist in veel oosterse literatuur, en daar hoort de bijbel ook bij, gaat het niet om het waargebeurde, maar wat er voor waarheid uit het verhaal te halen is. Daarom liggen veel Bijbelverhalen heel dicht tegen sprookjes aan, omdat het daar ook gaat, om wat er WAAR is. (Nog niet zo heel lang geleden kostte het een onderwijzeres aan een chr. school bijna haar baan, toen ze zoiets beweerde). Ik vind de uitspraak van ds. N. ter Linden indertijd heel sterk: Een Bijbelverhaal hoeft niet waar gebeurd te zijn, om toch WAAR te zijn. Dat was ook het uitgangspunt van de bijbelschrijvers (die onderling zeer verschillen van bedoeling). Van de OT-verhalen is wel het één en ander waar, maar door de eeuwenlange mondelinge overlevering is er veel ruis in gekomen, alvorens het werd opgeschreven. Jezus heeft zeker wel geleefd, zoals meerdere van soortgelijke rabbi's in die dagen. Zijn kruisdood zal wel kloppen, omdat er meerdere van dergelijke terechtstellingen waren toen, maar bij zijn geboorte en opstanding zijn alweer zoveel onderlinge verschillen, dat we ook dat als niet letterlijk gebeurd kunnen beschouwen, zonder de Waarheid die erin zit, tekort te doen. Ik laat het hier bij, omdat ik nog bladzijden lang verder zou kunnen gaan, maar dat dan niet bijdraagt aan wat ook. Een wetenschapper kan overigens heel goed een gelovige zijn (voorbeelden genoeg) en een gelovige kan met een wetenschappelijk oog de bijbel bestuderen, zonder het geloof te verliezen. Maar dan moet je wel onderscheid maken in de twee intenties, waarmee je de bijbel leest.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor schelpje3 » 26 dec 2013 17:43

jaapo schreef:Ik zal op bepaalde topics van bepaalde personen (raad maar welke) zelfs geen begin van een reactie meer geven. Deze is de moeite waard. Direct wil ik wel even kwijt, dat een soortgelijk schrijven van mij, zij het wat beknopter, direct al een ban kreeg in een besloten topic. Hier krijgen we die ruimte voor dit standpunt (nog) wel. Wetenschap en geloof zijn moeilijk samen te binden. Immers, zodra iets wetenschappelijk bewezen kan worden, is het geen geloof meer. En dan het waarheidsgehalte: juist in veel oosterse literatuur, en daar hoort de bijbel ook bij, gaat het niet om het waargebeurde, maar wat er voor waarheid uit het verhaal te halen is. Daarom liggen veel Bijbelverhalen heel dicht tegen sprookjes aan, omdat het daar ook gaat, om wat er WAAR is. (Nog niet zo heel lang geleden kostte het een onderwijzeres aan een chr. school bijna haar baan, toen ze zoiets beweerde). Ik vind de uitspraak van ds. N. ter Linden indertijd heel sterk: Een Bijbelverhaal hoeft niet waar gebeurd te zijn, om toch WAAR te zijn. Dat was ook het uitgangspunt van de bijbelschrijvers Jezus heeft zeker wel geleefd, zoals meerdere van soortgelijke rabbi's in die dagen. Zijn kruisdood zal wel kloppen, omdat er meerdere van dergelijke terechtstellingen waren toen, maar bij zijn geboorte en opstanding zijn alweer zoveel onderlinge verschillen, dat we ook dat als niet letterlijk gebeurd kunnen beschouwen, zonder de Waarheid die erin zit, tekort te doen. Ik laat het hier bij, omdat ik nog bladzijden lang verder zou kunnen gaan, maar dat dan niet bijdraagt aan wat ook. Een wetenschapper kan overigens heel goed een gelovige zijn (voorbeelden genoeg) en een gelovige kan met een wetenschappelijk oog de bijbel bestuderen, zonder het geloof te verliezen. Maar dan moet je wel onderscheid maken in de twee intenties, waarmee je de bijbel leest.


Dan snap ik wel waarom je die ban hebt gekregen, jij zelf niet?

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor jaapo » 26 dec 2013 22:08

Nou, ik snap het ook wel, maar ik vind het wel een zwaktebod. In een forum mag je standpunten uitwisselen en als je sterk in je schoenen staat, kun je, zonder beledigend te worden, of een te belerend toontje aanslaan, het tegenstandpunt opschrijven. Direct in de ban doen, is een non-oplossing; het verhindert een beter begrip en het brengt elk kansje om zeep, om de ander te overtuigen en hem/haar zijn/haar standpunt te doen bijstellen of zelfs het ongelijk te erkennen. Ik heb toen en ook nu niet, niemand persoonlijk beledigd, ook geen gebrek aan respect betoond voor een andere kijk, ook niemand tot verlorene verklaard, niet gevloekt of gescholden. Ik heb een standpunt over de bijbel en het geloof in God en Christus. Ik heb niet de Waarheid in pacht, ik geloof zo, maar ik weet het niet (dan zou het geen geloof meer zijn). Alleen al in Nederland zijn er 30 of meer andere Waarheden en bijbelbeelden en Godsbeelden. Allemaal denken ze, dat de ander het niet helemaal goed ziet (als ze netjes en tolerant blijven, anders zeggen ze wel, dat een dwaalleraar of een verworpene bent). Maar dat moet je dus allemaal maar doodzwijgen, net doen of je neus bloedt en lekker achter je eigen gordijntjes wegduiken, als er iemand langs komt, i.p.v. hem/haar binnen te nodigen voor een goed gesprek. Eens kijken, hoe lang het in het Open Forum wel kan. Maar goed, schelpje, wat is nu jouw standpunt?
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor Cathy » 26 dec 2013 22:48

Gravo schreef:Juist het kunstwerk wat er van gemaakt is, duidt er op dat men met de literaire vorm iets heeft willen uitdrukken, wat schuil gaat achter de vorm. Daar gaat het mij om. Net zoals rijm een lied of gezang schoonheid geeft, maar toch niet de essentie is van wat in dat lied ter sprake wordt gebracht.

Oké, dat ben ik met je eens. Juist wanneer je dieper leert kijken wordt de letterlijkheid van minder belang.
Ook ik ben via de Gap-theorie een theïstische evolutiegelovige geworden. Omdat ik inzag wat Gravo weer zo mooi zegt: “ben je bang om te moeten horen wat je niet wilt horen of je wilt zo graag dat het anders is, dan het is, dat je niet meer controleert of je ideale antwoord wel strookt met de werkelijkheid.”

AL met al ben ik uiteindelijk niet van het geloof gevallen maar er meer in gesterkt. Hoe kan het ook anders? Geloof is een gave van God en Hij neemt dat niet van je af wanneer je eens hier of daar wat vraagtekens zet. Zo is mijn ervaring. Geloven kan zich verbreden en verdiepen. Omdat Hij trouw is.
Op dit moment ben ik meer van de boedelscheiding tussen geloof en wetenschap, oftewel het NOMA principe van S.J. Gould, met een 'semipermeabele wand'. Een strikte scheiding tussen geloof en wetenschap is in de praktijk niet realistisch.

Ook geloof ik met Maaarten dat er best wel rationele Godsargumenten zijn.
Geen bewijzen want dat zijn gereedschappen die horen bij de wetenschap.
Ik denk bij argumenten aan b.v. het kosmologisch en teleologisch argument en aan het antropisch principe.
Mochten die op een dag definitief omver worden gehaald…………dan is het vroeg genoeg om te herijken.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor Boerin » 26 dec 2013 22:55

jaapo schreef:Ik heb een standpunt over de bijbel en het geloof in God en Christus. Ik heb niet de Waarheid in pacht, ik geloof zo, maar ik weet het niet (dan zou het geen geloof meer zijn).

Nou mooi toch, als jij op die manier wel je geloof kunt behouden, beter dan dat je van je geloof afvalt door de evolutietheorie en andere wetenschap. Ik kan persoonlijk zo niet geloven, maar zoals jij ermee omgaat zijn er wel meer.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

mohamed

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor mohamed » 26 dec 2013 22:59

Wat betekende geloven voor de discipelen die Jezus zagen? Toch iets anders als voor ons nietwaar?

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor jaapo » 27 dec 2013 12:27

Deze vraag van @mohamed is een open deur. Ik ben er natuurlijk niet bij geweest, maar natuurlijk was het geloven van de discipelen in Jezus' tijd op aarde totaal anders dan ons geloof nu, 2000 jaar later. Ik denk, dat het er totaal niet op lijkt, dat kan toch niet anders? Ik denk, dat het geloof 100 jaar later er al totaal niet meer op leek.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Majestic-12 [Bot] en 439 gasten