Dispensationalisme

[Lukas]

Wat ik bij deze uitleg als eerste bezwaar heb, is dat naar ik meen het hele heilsplan in schaduwen terug te vinden is in het OT,

Een deel is zondermeer in de profetie terug te vinden. Het enige wat God verborgen hield is dat Israel tijdens de handelingen periode het heil NIET zou aannemen. Hierdoor bleef hun keuze een echte keuze.
Er is echter ook een verborgen deel van Gods plan. Dat is het geheimenis waar Paulus bijvoorbeeld in ef 3 over spreekt.

behalve dan de overgang tot de nieuwe bedeling zoals die volgens jou 10 jaar na pinksteren ingaat.

Ik heb dacht ik al een paar keer aan jou geschreven dat de bedeling niet in hand 10 begon. Maar maakt niet uit hoor.

Of heb je misschien teksten die dit aangeven?

Ja, maar ik denk dat het beter is als je op internet naar sites zoekt die de bedelingenleer uitleggen. Ik kan aangeven wat bedelingenleer ongeveer is, hopelijk eventuele misverstanden over de bedelingenleer toelichten en wegnemen. Het kost me veel tijd om alles in te typen en ik heb niet de indruk dat het overkomt.
Het gaat me er niet om dat je het met de bedelingenleer eens bent of wordt. Hoe je de bijbel leest is je eigen verantwoording, daar ga ik gelukkig niet over. Of je nu de verbondsleer of de bedelingenleer aanhangt, maakt ook niet uit voor onze uiteindelijke bestemming. Als je Christus maar kent als je Verlosser.

[Lukas]

Gek is dat, ik dacht toch echt dat de Christenen, de Gemeente dus, al het Koninkrijk van God op aarde was.

Binnen de bedelingenleer denkt men daar anders over. Daar is de gedachte dat wij (gelovigen) het Lichaam van Christus zijn, die een roeping voor het hemelse hebben en dus niet op de aarde onze bestemming hebben.

Ik vraag me eigenlijk af of binnen de verbondsleer het zo geleerd wordt zoals jij schrijft? (kan best zijn hoor)

[alexander91]

@Lukas bedankt voor je reactie. Ik zal er op gaan letten komende tijd en ernaar zoeken of er aanwijzingen zijn voor de handelingen zoals jij die uitlegt. Een punt nog, je schrijft:

Een deel is zondermeer in de profetie terug te vinden. Het enige wat God verborgen hield is dat Israel tijdens de handelingen periode het heil NIET zou aannemen. Hierdoor bleef hun keuze een echte keuze.

Kan ik op basis hiervan dan concluderen dat er een kans was dat wij als heidenen (of ik in elk geval) dus afhankelijk van de keuze van de joden het heil niet zouden ontvangen? Anders was het geen echte keuze lijkt mij.
In Rom 11-12 staat duidelijk dat juist dankzij de val van Israel of het vallen van de natuurlijke takken uit de olijf, dat juist daardoor het heil naar de heidenen kon komen, dus dat er plaats kwam ook voor de heidenen in de edele olijf.
Als Israel niet zou vallen, zou het heil dus niet naar de heidenen zijn gegaan. Dat lijkt mij niet. De redding van de heidenen was al in het OT voorspeld, en dus niet als zijnde afhankelijk van de keuze van Israel.
Daarnaast is volgens mij de verharding van Israel ook eerder voorspeld.

[Bambi]

=

[Lukas]

Een deel is zondermeer in de profetie terug te vinden. Het enige wat God verborgen hield is dat Israel tijdens de handelingen periode het heil NIET zou aannemen. Hierdoor bleef hun keuze een echte keuze.

Kan ik op basis hiervan dan concluderen dat er een kans was dat wij als heidenen (of ik in elk geval) dus afhankelijk van de keuze van de joden het heil niet zouden ontvangen? Anders was het geen echte keuze lijkt mij.

Klopt, vanuit menselijk gezichtspunt (dwz voor zover geopendbaard) was dat zo. Hoewel uiteraard ook geldt dat God wist hoe het zou lopen.
Neem de tekst uit Hand 1:6 waarin gevraagd wordt of het koningschap hersteld wordt. Stel dat de Here daar werkelijk concreet antwoord op had gegeven. Dan had Hij moeten zeggen: “Nee ik herstel niet in deze dagen het Koningschap, maar over een paar duizend jaar”.
Hoe moesten de apostelen (met deze wetenschap in hun achterhoofd) dan Israel gaan oproepen zich te bekeren tot God? Ze zouden dan weten dat Israel het toch niet zou doen, en het zou ook geen keuze voor Israel zijn.

Wat betreft dat herstel van koningschap: dat houdt in dat Christus als koning regeert en Israel de profetische plaats inneem als koninklijk priesterschap. Vervolgens zou vanuit Jeruzalem en Israel het heil over de hele aarde verspreid worden. De volken zullen komen naar Jeruzalem om Loofhuttenfeest te vieren en al dit soort zaken zoals door de profeten voorzegd.

Deze oproep tot bekering, met de daaraan gekoppelde belofte van dit koningschap zie je ook terug in de toespraak van Petrus (zie Hand 3:27)

Hand 3: 17 En nu, broeders, ik weet, dat gij uit onkunde hebt gehandeld, gelijk ook uw oversten; 18 maar zo heeft God in vervulling doen gaan wat Hij bij monde van alle profeten tevoren geboodschapt had, dat zijn Christus moest lijden. 19 Komt dan tot berouw en bekering, opdat uw zonden uitgedelgd worden, opdat er tijden van verademing mogen komen van het aangezicht des Heren, 20 en Hij de Christus, die voor u tevoren bestemd was, Jezus, zende; 21 Hem moest de hemel opnemen tot de tijden van de wederoprichting aller dingen, waarvan God gesproken heeft bij monde van zijn heilige profeten, van oudsher. 22 Mozes toch heeft gezegd: De Here God zal u een profeet doen opstaan uit uw broeders, gelijk mij: naar hem zult gij horen in alles wat hij tot u spreken zal; 23 en het zal geschieden, dat alle ziel, die naar deze profeet niet hoort, uit het volk zal worden uitgeroeid. 24 En al de profeten, van Samuël af en vervolgens, zovelen er hebben gesproken, hebben ook deze dagen aangekondigd.

Ik neem aan dat je in deze tekst terugziet dat de wederkomst van Christus beloofd wordt als Israel zich bekeert (en dan uiteraard als Koning, niet als lijdende knecht), en ook dat alles wat daar gebeurde, volgens profetisch woord plaatsvond.

Als Israel zich wel bekeerd had, was er uiteindelijk wel zegen tot de heidenen (jou ) gekomen. Maar dat was heel anders geweest dan nu. En uiteraard zou Christus dan zichtbaar Koning zijn, we zouden jaarlijks optrekken naar Jeruzalem. Ook zou er onderscheid tussen Jood en niet-Jood zou zijn.

In Rom 11-12 staat duidelijk dat juist dankzij de val van Israel of het vallen van de natuurlijke takken uit de olijf, dat juist daardoor het heil naar de heidenen kon komen, dus dat er plaats kwam ook voor de heidenen in de edele olijf.

Inderdaad, dat is de wending die God er aan geeft en wat bij Cornelius plaatsvind. Maar dit is wel anders dan verwacht werd. Profetisch gezien zouden de heidenen deel krijgen doordat Israel zich bekeerde. In Rom 11 is het juist ondanks dat zij zich niet bekeerde.

Paulus zegt hierover Rom 11:33 O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen! Want: wie heeft de zin des Heren gekend? Of wie is Hem tot raadsman geweest?

Maar vanuit de oorspronkelijke verwachting was het voor Israel:
Hand 3:25 Gij zijt de zonen van de profeten en van het verbond, dat God met uw vaderen gemaakt heeft, toen Hij tot Abraham zeide: En in uw nageslacht zullen alle stammen der aarde gezegend worden. 26 God heeft in de eerste plaats voor u zijn Knecht doen opstaan en Hem tot u gezonden, om u te zegenen, door een ieder uwer af te brengen van zijn boosheden.

“In uw nageslacht” (van Abraham,) spreekt in dit deel over Israel. Weliswaar een gelovig Israel dat zich moest bekeren, maar dat dan tot zegen van gehele aarde zou zijn.
Maar, in eerste plaats voor Israel. Dat zich moest bekeren en een gelovig Israel zijn.

Als Israel niet zou vallen, zou het heil dus niet naar de heidenen zijn gegaan. Dat lijkt mij niet. De redding van de heidenen was al in het OT voorspeld, en dus niet als zijnde afhankelijk van de keuze van Israel.

Dit is hierboven aan de orde geweest. Het is namelijk uit de profetieën niet op te maken dat dit gebeurt door ongeloof van Israel. In de profetieën is het juist gekoppeld aan het geloof van Israel. In rom 11 is het gekoppeld aan het ongeloof van Israel. En trouwens: alle profetie zal vervuld worden, dus ook dat Israel wel zal geloven en dat dit tot heil van de volkeren zal zijn en alles wat daarbij hoort.
Dit laatste zie je ook terug in Rom 11: 23 Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geënt worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten.
Als dat gebeurd is het wel andere koek op de wereld:

Rom 11:12 Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

Daarnaast is volgens mij de verharding van Israel ook eerder voorspeld.

Maar ook dat er een einde aan die verharding zal komen. Het was niet bekend wanneer en hoe dat zou plaatsvinden.

[Lukas]

We weten allemaal dat we hier geen blijvende stad hebben.
Dat weten zelfs de atheïsten.

Maar met hemelse bestemming bedoel ik niet alleen maar het tijdelijke met het eeuwige verwisselen. Ik bedoel werkelijk een hemelse bestemming. Een doel waartoe we bestemd zijn. Maar het voert wat te ver om daar op in te gaan.

Maar zolang we hier nog zijn, vormen de wedergeboren Christenen het Koninkrijk van God op aarde.

Met gebruik van een bepaalde betekenis van koninkrijk van God, kun je denk ik stellen dat dit koninkrijk in de gelovigen aanwezig is. Maar dat is wel allemaal verborgen. We hebben niet veel in te brengen in deze wereld.

Want waar de Koning is, daar is Zijn Koninkrijk.
En zoals je weet, leeft de Heilige Geest in de wedergeboren Christenen.

In de harten en in het verborgene. Je zegt: "waar de Koning is, daar is zijn Koninkrijk" , dat is wel een goeie.
Christus is niet op aarde maar in de hemel. We zijn dus in de hemel Kom je toch weer in de buurt waar ik het in de eerste alinea over had. Wij zijn burgers van een rijk in de hemelen.
Maar goed, er komt een dag dat Christus wederkomt op aarde, naar zijn gemeente op aard. Maar nu is dat nog niet het geval.

Lukas 17:20 En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.
21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

Maar Jezus heeft ook gezegd:
Mattheüs 18: 20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.

Het koninkrijk van God op aarde, refereert aan de zichtbare heerschappij van de Zoon. En is gekoppeld aan het tot geloof komen van Israel en de aanwezigheid van de Koning. In dat opzicht dus inderdaad in ulieden, de Koning stond (tussenin) voor hen.

Sommigen stellen echter dat dit nu al realiteit is en dat we dat moeten claimen. "Ik eis dit gebied op in de naam van ...". Vaak denkt men ook dat christenen moeten strijden tegen alerlei machten. Je kent dat misschien.
Ik ben het met die visie heel niet eens, want dat koninkrijk is nog verborgen en is niet op aarde. Dat soort verwarring komt m.i. voort door slecht onderscheid in wat voor Israel beloofd is en wat voor de huidige gemeente geldt. De hyper of ultra bedelingenleer maakt het verschil duidelijk, en dan is die verwarring er niet.
Vanuit de klassieke bedelingenleer is men vaak ook niet happig op die verwarring, maar heeft m.i. niet voldoende argumenten.

Charismatische stromingen kennen volgens mij wel een soort van sterk vereenvoudigde klassieke bedelingenleer (vaak onbewust denk ik). Dat zal echter nooit de hyper of ultra bedelingenleer zijn. Die laatsten staan nl haaks op veel wat in charismatische kringen beweerd en toegepast wordt.

[Boekenlezer]

Ik ben eens begonnen met wat teruglezen vanaf het begin, toen deze discussie weer tot leven gewekt werd, 13 oktober 2013. En dan kom je wel eens wat tegen, waar je op kan reageren.
Deze komt van pagina 5.

Mijns inziens heb je een soort continuüm, met enerzijds verbondsmatige vervangingstheologie, en anderzijds (ultra)dispensationalisme. Natuurlijk heb je soms ook dat een stroming onderdelen pakt van beide kanten, maar over het algemeen klopt dit denk ik wel.

Verbondsmatige verangingsleer:
- Verbondsdoop (dus kinderdoop) ter vervanging van de besnijdenis
- Beperkte rol voor het volk Israël in deze dagen, maar meer voor de Kerk (vandaar 'vervanging'); dit leidt soms ook tot antisemitisme, maar uiteraard niet altijd

Dispensationalisme (wat een term zeg...
- Wij zijn 'geënt op de stam Israëls'; we zijn dus toegevoegd aan Gods Volk, mar vervangen het niet
- De dopo is géén vervanging voor de besnijdenis, dus geloofs/volwassenendoop ligt voor de hand
- Veel belang hechten aan Israël, ook in deze tijd. Veel pro-israëlorganisaties, gebruiken van Joodse cultuur overnemen zoals messiaanse pesachmaaltijd.

Over de visie op de wet heb ik niks gezegd. Dat is namelijk wéér een ander 'spectrum'; van messiaans/zevendedagsadventisten (de wet Gods uit het OT geldt ook voor ons) via wat de meest gangbare visie is (de wet Gods uit het OT is vervuld, maar zeker niet 'weggevaagd') tot een visie waarbij er geen aandacht meer aan de Wet uit het OT wordt geschonken, en alles wat naar regeltjes riekt wordt afgedaan als 'wettisch' (in sommige charismatische/evangelische jongerenbewegingen gebruikelijke visie).

Moge duidelijk zijn dat ik zelf meer ben van het 'geënt op de stam Israëls' en de geloofsdoop. Ik ben namelijk erg tegen alles wat riekt naar vervangingstheologie. Het is ook één van mijn voornaamste bezwaren tegen Luther (verder niks afdoende aan deze oudvader overigens).

Als je zegt 'geënt op de stam Israëls' roept dat wel herkenning bij mij op. De term 'vervanging' klinkt mij ook nogal rigoureus in de oren. De gelovigen uit de heidenen zijn erbij gekomen, zoals duidelijk werd in Handelingen 10 en 11. Geen sprake van vervanging, maar van verbreding. Toch ben ik zeker niet van het dispensationalisme.

Wat betreft de vervangingstheologie vind ik dit wel een interessant artikel om te lezen: Wie gelooft er nou eigenlijk in de vervangingstheologie?
Dat kwam ik gisteren tegen, toen ik eens zocht op 'vervangingstheologie'. Naar mijn indruk representeert dat wel mooi hoe ik daar zelf ook in sta.

[Boerin]

Maar met hemelse bestemming bedoel ik niet alleen maar het tijdelijke met het eeuwige verwisselen. Ik bedoel werkelijk een hemelse bestemming. Een doel waartoe we bestemd zijn. Maar het voert wat te ver om daar op in te gaan.

Met gebruik van een bepaalde betekenis van koninkrijk van God, kun je denk ik stellen dat dit koninkrijk in de gelovigen aanwezig is. Maar dat is wel allemaal verborgen. We hebben niet veel in te brengen in deze wereld.

In de harten en in het verborgene. Je zegt: "waar de Koning is, daar is zijn Koninkrijk" , dat is wel een goeie.
Christus is niet op aarde maar in de hemel. We zijn dus in de hemel Kom je toch weer in de buurt waar ik het in de eerste alinea over had. Wij zijn burgers van een rijk in de hemelen.
Maar goed, er komt een dag dat Christus wederkomt op aarde, naar zijn gemeente op aard. Maar nu is dat nog niet het geval.

Het koninkrijk van God op aarde, refereert aan de zichtbare heerschappij van de Zoon. En is gekoppeld aan het tot geloof komen van Israel en de aanwezigheid van de Koning. In dat opzicht dus inderdaad in ulieden, de Koning stond (tussenin) voor hen.

Sommigen stellen echter dat dit nu al realiteit is en dat we dat moeten claimen. "Ik eis dit gebied op in de naam van ...". Vaak denkt men ook dat christenen moeten strijden tegen alerlei machten. Je kent dat misschien.
Ik ben het met die visie heel niet eens, want dat koninkrijk is nog verborgen en is niet op aarde. Dat soort verwarring komt m.i. voort door slecht onderscheid in wat voor Israel beloofd is en wat voor de huidige gemeente geldt. De hyper of ultra bedelingenleer maakt het verschil duidelijk, en dan is die verwarring er niet.
Vanuit de klassieke bedelingenleer is men vaak ook niet happig op die verwarring, maar heeft m.i. niet voldoende argumenten.

Charismatische stromingen kennen volgens mij wel een soort van sterk vereenvoudigde klassieke bedelingenleer (vaak onbewust denk ik). Dat zal echter nooit de hyper of ultra bedelingenleer zijn. Die laatsten staan nl haaks op veel wat in charismatische kringen beweerd en toegepast wordt.

Ah nu snap ik het eindelijk, zo'n beperkte bedelingenleer geloof ik wel ja en niet dat we alleen een hemelse bestemming hebben, maar ja, ik kom dan ook uit de charismatische hoek.

[Lukas]

Ah nu snap ik het eindelijk, zo'n beperkte bedelingenleer geloof ik wel ja en niet dat we alleen een hemelse bestemming hebben, maar ja, ik kom dan ook uit de charismatische hoek.

Ach, het zij je vergeven De eerste gemeente waar ik heen ging nadat ik tot geloof kwam, was een pinkstergemeente en mijn vrouw ging indertijd naar een volle evangelie gemeente.

Mijn zoon gaat regelmatig naar een charismatische gemeente, oa vanwege de sociale contacten met mensen die hij daar kent. Maar vanwege het verschil in opvattingen (mijn zoon heeft ongeveer dezelfde mening als ik) is dat soms best lastig, maar in ieder geval wel interessant.

De charismatische gemeenten zijn erg divers. Die ik in de loop der tijd ben tegengekomen waren allemaal enigermate verschilend van elkaar qua leerstellingen. Ik vraag me af of er een soort van 'leer', die ergens is vastgelegd, wordt toegepast. Maar voor zover ik weet hield men wel vast aan een nieuwe bedeling die met pinksteren inging en dat bijvoorbeeld de wet (van Mozes) niet onderhouden moet worden. (hoewel volgens mij de tienden wel weer min of meer verplicht waren).
Maar zeg maar of jij iets van bedelingen(leer) terug vind in jouw gemeente, ik ben best benieuwd.

Vanuit de ultra bedelingen leer is er een andere kijk op de doop, maar zeker ook de gaven en tekenen, in vergelijk met de charismatische kerken. Naar mijn mening kan de ultra bedelingenleer dit goed onderbouwen. De tekenen en wonderen worden niet wegverklaard, of beetje vaag over gedaan, maar worden volledig erkent. Misschien zelfs wel volmondiger dan in menig Pinkstergemeente.
De tekenen en wonderen hebben echter een plaats in de bedeling van het Koninkrijk. Met het einde van het aanbod van het koninkrijk (na hand 28), is er ook geen plaats meer voor de tekenen en wonderen. De huidige bedeling van de verborgenheid (waarin God ook verborgen is) is nu van kracht. Pas na de huidige bedeling, wordt het aanbod van het koninkrijk voortgezet, sterker nog, wordt het Koninkrijk op aarde gevestigd. Dan is er ook weer plaats voor de tekenen en worden.
Ik vat het maar even kort samen, het is geen doen om dit volledig uit te werken. Ik probeer alleen even de grote lijnen aan te geven.

Ook al ben je het er niet mee eens (en daar zit ik dus niet mee he ) hoop ik dat je ziet dat dit een stellingname is die concrete antwoorden heeft. Terwijl andere verklaringen, over het niet meer aanwezig zijn van wonderen en tekenen, volgens mij mank gaan aan wolligheid.

[Boerin]

Ach, het zij je vergeven De eerste gemeente waar ik heen ging nadat ik tot geloof kwam, was een pinkstergemeente en mijn vrouw ging indertijd naar een volle evangelie gemeente.

Mijn zoon gaat regelmatig naar een charismatische gemeente, oa vanwege de sociale contacten met mensen die hij daar kent. Maar vanwege het verschil in opvattingen (mijn zoon heeft ongeveer dezelfde mening als ik) is dat soms best lastig, maar in ieder geval wel interessant.

De charismatische gemeenten zijn erg divers. Die ik in de loop der tijd ben tegengekomen waren allemaal enigermate verschilend van elkaar qua leerstellingen. Ik vraag me af of er een soort van 'leer', die ergens is vastgelegd, wordt toegepast. Maar voor zover ik weet hield men wel vast aan een nieuwe bedeling die met pinksteren inging en dat bijvoorbeeld de wet (van Mozes) niet onderhouden moet worden. (hoewel volgens mij de tienden wel weer min of meer verplicht waren).
Maar zeg maar of jij iets van bedelingen(leer) terug vind in jouw gemeente, ik ben best benieuwd.

Vanuit de ultra bedelingen leer is er een andere kijk op de doop, maar zeker ook de gaven en tekenen, in vergelijk met de charismatische kerken. Naar mijn mening kan de ultra bedelingenleer dit goed onderbouwen. De tekenen en wonderen worden niet wegverklaard, of beetje vaag over gedaan, maar worden volledig erkent. Misschien zelfs wel volmondiger dan in menig Pinkstergemeente.
De tekenen en wonderen hebben echter een plaats in de bedeling van het Koninkrijk. Met het einde van het aanbod van het koninkrijk (na hand 28), is er ook geen plaats meer voor de tekenen en wonderen. De huidige bedeling van de verborgenheid (waarin God ook verborgen is) is nu van kracht. Pas na de huidige bedeling, wordt het aanbod van het koninkrijk voortgezet, sterker nog, wordt het Koninkrijk op aarde gevestigd. Dan is er ook weer plaats voor de tekenen en worden.
Ik vat het maar even kort samen, het is geen doen om dit volledig uit te werken. Ik probeer alleen even de grote lijnen aan te geven.

Ook al ben je het er niet mee eens (en daar zit ik dus niet mee he ) hoop ik dat je ziet dat dit een stellingname is die concrete antwoorden heeft. Terwijl andere verklaringen, over het niet meer aanwezig zijn van wonderen en tekenen, volgens mij mank gaan aan wolligheid.

Op zich zit er wel wat in. Er zijn wel wonderen gebeurd de afgelopen eeuwen, maar niet te vergelijken met de tijd van Handelingen en het evangelie is gepredikt, maar niet overal en ook niet te vergelijken met toen, dus dat dat weer voornamelijk op het laatst zal zijn geloof ik wel, de late regen wordt hier gepredikt. In het O.T. waren er ook beperkt wonderen.
Ik heb het woord bedelingen eerlijk gezegd nooit horen vallen in de kerk of les gehad over bedelingenleer. Toen ik er hier over las dacht ik: Wat is dat nu weer? Maar er wordt wel vanuit gegaan dat die opdracht van de apostelen ook voor de gemeente nu is. Je had het O.T., de tijd van Jezus was ook nog onder de wet en na Zijn opstanding de tijd van nu en over de eindtijd werd nu bij ons voor het eerst in al die jaren vorige week gepreekt, waar ik nogal van opkeek. Het was altijd: eschatologie dat doen we nog weleens, want het is oninteressant, Jezus komt toch nog lang niet terug.

[Lukas]

@Boekenlezer,
Bedankt voor je reactie en aangehaalde artikel. Het geeft waardevolle input en verdere aanleiding voor deze discussie.

Israel was door God uitverkoren in het Oude Testament, maar omdat Israel Jezus Christus niet als zijn Messias aanvaardde, heeft God Israel nu vervangen door de Kerk. God werk nu met de Kerk, niet met Israel. Wel, dat is het. De vervangingstheologie. Maar het is lastig om theologen te vinden, die zo denken!

Als dat het is, dan zou je het bijna dispensationalisme kunnen noemen Grapje, maar deels wel serieus. Het voornaamste verschil is grofweg dat het dispensationalisme stelt dat de plaats die de kerk nu inneemt tijdelijk is. De profetische lijn voor Israel onderbroken wordt, maar wel behouden blijft en dus ook eens wordt voortgezet.
Blijkbaar heeft dat verschil de nodige consequenties, maar de essentie moeten we niet groter maken dan het is.

De term wordt echter heel snel op christenen geplakt als die niet een glorieuze toekomst voor de staat Israel voorzien, als ze allerhande profetie uit het Oude Testament niet 'letterlijk' nemen en vervuld zien worden op het huidige land van de staat Israel, etc.

Ik mis het woordje ‘zal’ want het moet dan wel in de onvoltooid toekomende tijd staan, want zoals...

VasteBurcht: “Veel belang hechten aan Israël, ook in deze tijd. Veel pro-israëlorganisaties, gebruiken van Joodse cultuur overnemen zoals messiaanse pesachmaaltijd.”

... het stelt, is dit alleen voor klassieke bedelingenleer van toepassing. Vroeger was het blad ‘Het zoeklicht’ daar een spreekbuis voor, wellicht is dat nog steeds zo. (ik ben al vele jaren geen abonnee meer)
De ultra bedelingenleer ziet dat wezenlijk anders. Laten ik volstaan met te zeggen dat deze twee varianten het daarover niet altijd goed met elkaar vinden. Als ik hierna 'bedelingenleer' benoem, dan bedoel ik de 'ultra bedelingenleer' (E.W. Bullinger, C.H.Welsh en anderen).

Volgens die bedelingenleer is het meer zoals:

Ten eerste, Paulus zegt dat alleen Joden die Christus volgen, erfgenamen van de verbondsbeloften aan Abraham en Israel zijn. Hij, zelf een Jood, versmalt dus het verbond. Het gaat God niet om wie genetisch een Jood is, maar om wie dat genetisch is en ook als volgeling van de Messias leeft. Dat zijn in Gods ogen Joden.

Helemaal mee eens dus. Het huidige Israel is wel een teken aan de wand, maar het is niet het gelovig Israel waar de profetie over spreekt.
Gek genoeg schijnen sommige (veel?) orthodoxe Joden een mening te hebben die hier op lijkt en niet zo pro huidige Israel te zijn. Maar dat dwaalt eigenlijk te veel af van het onderwerp.

Dat zijn de Joden die Gods beloften beërven. Paulus merkt ook op dat Joden die niet in Christus geioven, buiten die verbondsboot vallen.

Nog steeds mee eens. Wanneer worden we het oneens?

Als dat zo is, waarde vrienden, kom dan niet aan met te zeggen dat God’s verbond nog altijd voor alle Joden geldt. Jawel, het verbonds AANBOD geldt voor alle Joden, maar dat blijft zonder uitwerking voor hen die Christus niet geloven

Ah, hier zit een punt van aandacht in! Want: Als alle Joden gelovig zijn, dan is Gods verbond WEL voor alle Joden.
Dat is essentieel, zeker ook om de argumenten van de bedelingenleer te begrijpen. Hopelijk heb je gelezen wat ik schreef of over de prediking van de apostelen. Dat ze 100% gericht waren op Israel, de bekering van het volk. De verstrekkende beloften en gevolgen, die daaraan verbonden zijn. (hand 3:19 ev)
Wat in het artikel terecht wordt aangehaald, bevestigt wat de bedelingenleer als zeer belangrijk beginsel benadrukt. Ik hoop dat dit overkomt, anders zullen de keuzes en gevolgtrekkingen die vanuit de bedelingenleer gemaakt worden, verder niet zo goed begrepen worden.

Paulus zegt dus klip en klaar dat het verbond van God met Abraham en diens nageslacht voorwaardelijk is. Als Paulus dat zegt, kan je als Christen niet het omgekeerde gaan beweren natuurlijk. Of suggereren dat op een of andere manier het toch op een zeker moment ineens weer voor alle Joden geldt, Karl Marx incluis.

Weer mee eens. De voorwaarde is geloof. Klip en klaar!

Vervolgens leert Paulus dat heidenen die in de Joodse Messias en de Joodse Bijbel geloven, door dat geloof medeburgers zijn geworden, medebewoners in dat ‘huis’ van het ware Israel.

Ja inderdaad (en ongeveer*). Met in ieder geval de kanttekening dat dit toelaten van de heidenen ietwat later (7+ jaar) tot stand kwam dan Pinksteren. Eerst moesten de Joden het aanbod om (en masse) te gaan geloven afwijzen. Dat was niet de kruisiging zoals wel gesuggereerd wordt, want zij handelden uit onkunde (zie hand 3:17). De afwijzing bestond uit jarenlang ‘verzet’ tegen het aanbod dat bij monde van de apostelen verkondigd werd, en alle tekenen waarmee deze verkondiging gepaard ging. Eerst dan werden de heidenen toegelaten. (Cornelius, hand 10)
En dat ter wille van nog steeds dat ene doel, dat alle Joden zich zouden bekeren. Opdat het verbond met geheel, gelovig(!), Israel zou zijn. (dit wordt toegelicht in Rom 11:11, "om jaloersheid te wekken")
Ook Gods aanbod en prikkeling tot jaloersheid werd uiteindelijk niet beantwoord met het geloof van de natie (wel duizenden, maar geen volk of oversten).

(*ongeveer omdat de specifieke woorden die gebruikt worden, een wat andere context hebben. Maar in dit kader wordt dat te gedetailleerd om uit te leggen).

Die heidense gelovigen ‘vervangen’ dus Israel niet, maar hebben het enorme voorrecht dat al Gods beloften aan Abraham en Israel ook hun verbondsbeloften zijn geworden, omdat ze onderdeel van het volk van God zijn geworden door geloof in de Messias. Al die beloften aan Abraham c.s. die ooit alleen voor het (hele) volk Israel leken te zijn, gelden volgens het apostolisch onderwijs alleen voor het gelovige deel van Israel, en ook voor alle gelovige heidenen die bij dat gelovige deel van Israel zijn gevoegd.

En daar ben ik het weer helemaal mee eens.

Dat kan je toch met geen mogelijkheid ‘vervanging’ noemen? De gemeenschap van gelovigen in de Messias Jezus, (ook bekend als 'de kerk'), is niet de vervanging van Israel, maar het is de gemeenschap van Joden en daarbij gevoegde heidenen. Die heidenen hebben door Gods genade deel gekregen aan alle beloften van Israel, en in het ene huis van Gods verbond wonen ze samen met de gelovigen uit de Joden.

Met dien verstande, dat in de profeten de heidenen niet zomaar op gelijke wijze deel kregen aan deze belofte. Het was echter door ongehoorzaamheid van Israel dat dit (redelijk onverwacht) plaatsvond. Profetisch gezien was de lijn dat Israel zou uitgaan en de volkeren op hun getuigenis of bediening dit zouden ontvangen. Er was in de profetie dus een wezenlijke aparte (en eervolle) plaats voor Israel als volk voorzien.

Niet als twee groepen, zegt Paulus, maar als één nieuwe man, als één vernieuwd volk van God. Het ware Israel.

Even voorbijgaand aan het woordgebruik: Het samenvoegen (enten) op de olijfboom is niet het probleem. In de bedelingenleer ligt het anders. Daar zullen we wellicht nog op komen.

Des te belangrijker om die Bijbelse theologie goed levend te houden in onze kerken. Dat houdt ons dankbaar naar het Jodendom toe, waar we zoveel aan te danken hebben.

Het wordt mij hierdoor wel duidelijker waar "’m de kneep" zit. Verhelderend dat je dit artikel plaatst. Erg leerzaam.

…
Uiteraard zal dit ook tot een herijking van de oudtestamenische toekomstverwachting van Israel moeten leiden.

Daar ben ik het niet mee eens. De bedelingenleer zet een alternatieve verklaring neer. Een verklaring waarbij (terecht) geldt dat het principe van het ware Israel = gelovig Israel. Daar zijn we het over eens. Maar ook waarbij de profetische toekomstverwachtingen van Israel geheel blijven staan zoals ze staan.
Dus :

Waar de Joden zich voor de komst van Christus als natie rijk rekenden als ze dachten aan het komende Rijk van God, zegt Paulus dat dit ten onrechte is.

Wordt door de bedelingenleer geheel onderschreven.

Alleen degenen uit de natie die Christus volgen, zullen de aarde beërven. En bovendien, daar zijn nu ook de heidenen bijgekomen als deelgenoten aan al die beloften.

Hierna zit echter een “knip” in handelingen 28, dit is sterk verbonden met Israel en de toenmalige kerk van joden en heidenen, maar met consequenties voor de huidige kerk.
Ik zou het aldus omschrijven:
De vervangingsleer houdt wel rekening met het feit dat de heidenen er bij kwamen, maar mist het feit dat Israel er later uit viel.
Hier hou ik het maar even bij, er is voldoende stof om te bespreken.

[alexander91]

Hierna zit echter een “knip” in handelingen 28, dit is sterk verbonden met Israel en de toenmalige kerk van joden en heidenen, maar met consequenties voor de huidige kerk.
Ik zou het aldus omschrijven:
De vervangingsleer houdt wel rekening met het feit dat de heidenen er bij kwamen, maar mist het feit dat Israel er later uit viel.
Hier hou ik het maar even bij, er is voldoende stof om te bespreken.

Volgens mij formuleer je nu voor jezelf de vervangingsleer.

Ik geloof dat de heidenen erbij gekomen zijn, en dat ieder die gelooft, Jood of heiden, deel uitmaakt van een en hetzelfde Lichaam van Christus. In Christus is geen onderscheid. Elke Jood die gelooft, zal behouden worden of is behouden (hoe je het wilt formuleren). Dat was zo voor Christus, en dat was zo na Christus, en dat is het nu nog steeds. Niemand uit Israel is ooit behouden terwijl er geen geloof was, en iedereen uit Israel is behouden die geloof heeft. En elke gelovige, maakt deel uit van geestelijk Israel, en elke ongelovige (dus ook de ongelovige Jood) maakt geen deel uit van Israel (niet alles wat zich Israel noemt, is Israel).

[Lukas]

Volgens mij formuleer je nu voor jezelf de vervangingsleer.

Ik geloof dat de heidenen erbij gekomen zijn, en dat ieder die gelooft, Jood of heiden, deel uitmaakt van een en hetzelfde Lichaam van Christus. In Christus is geen onderscheid. Elke Jood die gelooft, zal behouden worden of is behouden (hoe je het wilt formuleren). Dat was zo voor Christus, en dat was zo na Christus, en dat is het nu nog steeds. Niemand uit Israel is ooit behouden terwijl er geen geloof was, en iedereen uit Israel is behouden die geloof heeft. En elke gelovige, maakt deel uit van geestelijk Israel, en elke ongelovige (dus ook de ongelovige Jood) maakt geen deel uit van Israel (niet alles wat zich Israel noemt, is Israel).

Met Israël bedoel ik de natie, het volk, dat een speciale plaats heeft in Gods plan. (en dit betreft altijd het gelovig deel van de natie, het gelovig overblijfsel. Ik dacht niet dat ik dit ooit anders weergegeven had).
In de huidige tijd zijn het individuele joden die tot geloof komen, die worden gelijk als wij onderdeel van de gemeente, het Lichaam van Christus.
Belangrijk is te ontdekken wanneer dit verschil optrad, dus wanneer Israël als natie, met de speciale positie die het had, (tijdelijk) ophield. In de handelingen periode blijkt die speciale positie nog steeds te bestaan. Daarna zijn dingen veranderd (hetgeen ook zichtbaar werd door de verwoesting van de tempel). Dit is direct te relateren aan het stoppen van de positie van Israël als natie, (cq. stoppen met het aanbod van het Koninkrijk op aarde, als Israël zich zou bekeren).