Dispensationalisme

[alexander91]

Dat was dan geen heiden. Waarom denk je anders dat alle apostelen zo verbaasd waren in Hand 11 (en Petrus in hand 10)?
De enuch was op weg uit Jeruzalem, (indicatie Joods), hij las Jesaja (indicatie Joods). De enuch uit Etheopie was Joods of proseliet.
Er zijn verder ook geen aanwijzingen dat het een heiden zou zijn.

En als hij gedoopt wordt, dus ook geen uitroep van Filipus : "wat gebeurd er nu?, dit is toch een heiden!" etc. Het lijkt me wel duidelijk dat dit niet vergelijkbaar is met de gebeurtenis van Cornelius.

Ik denk dat er enige misverstanden zijn omtrent de betekenis van het woord heidenen. Het betekent in negen van de tien gevallen 'volken' (ethnos) niks meer en niks minder. Ook de Israëlieten in de verstrooiing werden heidenen genoemd.

Dat mensen bereid zijn de Eunuch door te laten gaan voor een heiden in de betekenis van een ongelovige, i.p.v. een jood (wat hij was) is enkel een baken dat zij discussiëren met vooringenomen standpunten en niet open staan voor nieuwe inzichten.

De eunuch was inderdaad op weg uit Jeruzalem, maar er staat toch dat dit een Moorman was, of Ethiopier? Of staat er in de oorspronkelijke tekst dat hij Joods was?
En dat deze man Jesaja las en niet begreep, was dat niet ongewoon als hij een volwassen Joodse man was? Dan wist hij toch wel waar dat over ging? En waren Joden gewoon om in hun eentje en op reis delen van de Tenach te lezen?

En dat Filippus niet verbaast was als het een heiden zou zijn... tja hij had even daarvoor een engel des Heeren gezien, en daarvan lezen we ook niet dat hij heel erg verbaasd is.

In elk geval staat er niet letterlijk dat hij Joods was (of ik zou graag die tekst willen zien; ik ga dan graag mee dat hij een Jood was), dus voor beide kanten moet het indirect afgeleid worden uit de tekst, want we waren er niet bij toen. En eerlijk gezegd is het blijkbaar belangrijker om te weten dat het om een Ethiopier ging dan om een Jood.

Tenslotte maakt het mij eerlijk gezegd niet uit of deze man joods of heidens was. Daar gaat het stuk ook niet over.

PS overigens is de verwijzing naar Joh 12:20 wel interessant hiermee.

[mohamed]

De eunuch was inderdaad op weg uit Jeruzalem, maar staat toch dat dit een Moorman was, of Ethiopier? Of staat er in de oorspronkelijke tekst dat hij Joods was?
En dat deze man Jesaja las en niet begreep, was dat niet ongewoon als hij een volwassen Joodse man was? Dan wist hij toch wel waar dat over ging? En waren Joden gewoon om in hun eentje en op reis delen van de Tenach te lezen?

Op basis van Deut 32,2 was het verboden voor de Eunuch om voet te zetten in de gemeente van de HEERE, dus het is heel vreemd dat hij als bij voorbaat uitsloten zijnde uitgerekend naar Jeruzalem ging én in Jesaja las. Dát was heel ongewoon, want in die tijd kon niet iedereen lezen én hij was als Eunuch toch uitgesloten van de gemeente. Volgens het oude verbond was hij dus geen jood, maar een bastaard.

En dat Filippus niet verbaast was als het een heiden zou zijn... tja hij had even daarvoor een engel des Heeren gezien, en daarvan lezen we ook niet dat hij heel erg verbaasd is.

Wel, van Filippus kunnen we óf zeggen dat hij niet zo snel verbaasd was, of het zien van een Engel van de Heer was een beeldspraak en helemaal niet letterlijk. Als ik Num 22 lees denk ik het laatste, maar dat is voer voor een interessante andere discussie en hier even niet relevant.

Filippus had de Eunuch wél kunnen wijzen op Deut 32,2 en dat hij uitgesloten was, maar in plaats daarvan doopte hij hem vanwege diens geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is. Wat leert ons dat?

Opvallend is dat de Eunuch niet onder het belijden van zijn zonden gedoopt werd en dat het in een woestijn plaatshad. Niks is te gek voor God hoor ik je denken, dat is waar, doch voor een mens is het wel merkwaardig dat hij water in de droge woestijn vindt.

Tenslotte maakt het mij eerlijk gezegd niet uit of deze man joods of heidens was. Daar gaat het stuk ook niet over.

PS overigens is de verwijzing naar Joh 12:20 wel interessant hiermee.

Elk Schriftwoord is nuttig om van te leren staat ergens geschreven en nu je weet dat de Eunuch onder het oude verbond uitgesloten was van de gemeente Gods (Deut 32,2) zie je ook wat de genade betekent van het nieuwe verbond in relatie tot het oude. De Eunuch was namelijk niet langer uitgesloten maar werd gedoopt en door zijn geloof in Jezus Christus een ingezetene van het huis Israël.

'Want wij zijn de besnijdenis, wij die God in de Geest dienen en in Christus Jezus roemen en niet op het vlees vertrouwen.' (Fil 3,3)

[alexander91]

De eunuch was inderdaad op weg uit Jeruzalem, maar staat toch dat dit een Moorman was, of Ethiopier? Of staat er in de oorspronkelijke tekst dat hij Joods was?
En dat deze man Jesaja las en niet begreep, was dat niet ongewoon als hij een volwassen Joodse man was? Dan wist hij toch wel waar dat over ging? En waren Joden gewoon om in hun eentje en op reis delen van de Tenach te lezen?

Op basis van Deut 32,2 was het verboden voor de Eunuch om voet te zetten in de gemeente van de HEERE, dus het is heel vreemd dat hij als bij voorbaat uitsloten zijnde uitgerekend naar Jeruzalem ging én in Jesaja las. Dát was heel ongewoon, want in die tijd kon niet iedereen lezen én hij was als Eunuch toch uitgesloten van de gemeente. Volgens het oude verbond was hij dus geen jood, maar een bastaard.

Interessant, dat wist ik niet. Dat kan dus (mogelijk) betekenen dat hij zich wel interesseerde in het geloof van de Joden en het eens van dichtbij wilde zien en zo dus naar Jeruzalem ging. Aldaar zal het vast wel makkelijk zijn geweest om een boekenrol van Jesaja te bemachtigen/kopen (in elk geval kwam hij als uitgeslotene aan zo'n rol), en zal hij dus op basis van dat verbod niet makkelijk aan een Joodse uitlegger hebben kunnen komen.

En dat Filippus niet verbaast was als het een heiden zou zijn... tja hij had even daarvoor een engel des Heeren gezien, en daarvan lezen we ook niet dat hij heel erg verbaasd is.

Wel, van Filippus kunnen we óf zeggen dat hij niet zo snel verbaasd was, of het zien van een Engel van de Heer was een beeldspraak en helemaal niet letterlijk. Voer voor een interessante andere discussie, maar hier even niet relevant.

Inderdaad een interessant topic. Ik denk dat we ook zouden kunnen zeggen dat het voor de evangelist Lukas niet interessant was wat Filippus er allemaal van vond. In elk geval niet om het op te schrijven. Tenzij Filippus inderdaad stalen zenuwen had natuurlijk .

Filippus had de Eunuch wél kunnen wijzen op Deut 32,2 en dat uitgesloten was, maar in plaats daarvan doopte hij hem vanwege diens geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is. Wat leert ons dat?

Opvallend is dat de Eunuch niet onder het belijden van zijn zonden gedoopt werd en dat het in een woestijn plaatshad. Niks is te gek voor God hoor ik je denken, dat is waar, doch voor een mens is het wel merkwaardig dat hij water in de droge woestijn vindt.

Ik ben het met je eens dat er veel meer uit deze tekst te halen valt dan dat het op het eerste gezicht zou kunnen lijken. Bedankt voor het delen ervan!

Tenslotte maakt het mij eerlijk gezegd niet uit of deze man joods of heidens was. Daar gaat het stuk ook niet over.

PS overigens is de verwijzing naar Joh 12:20 wel interessant hiermee.

Elk Schriftwoord is nuttig om van te leren staat ergens geschreven en nu je weet dat de Eunuch onder het oude verbond uitgesloten was van de gemeente Gods (Deut 32,2) zie je ook wat de genade betekent van het nieuwe verbond in relatie tot het oude. De Eunuch was namelijk niet langer uitgesloten maar werd gedoopt en door zijn geloof in Jezus Christus een ingezetene van het huis Israël.

'Want wij zijn de besnijdenis, wij die God in de Geest dienen en in Christus Jezus roemen en niet op het vlees vertrouwen.' (Fil 3,3)

Mooie relatie leg je tussen beide teksten! Bedankt voor dit inzicht! Weer wat geleerd vandaag

[Lukas]

Introduceer je zelf niet eerder een dogma? Namelijk dat het Offer van Christus in reikweidte is toegenomen pas 10 jaar na pinksteren? Oftewel, dat ten tijde van de kruisiging en de opstanding, dat Christus toen alleen gestorven was voor de Joden?

De reikwijdte van het offer van Christus is de gehele schepping en alle tijden. Ook gelovigen uit het OT zullen uiteindelijk gered blijken door Christus (ook al hebben ze zich dat indertijd niet beseft).
In de discussie gaat het er om hoe en wanneer het heil tot de heidenen kwam. Dat is toch wel wat anders dan de reikwijdte van het offer van Christus.

Ik kan me niet voorstellen dat het heilsplan van God een faseachterstand van 10 jaar voor de heidenen zou hebben.

Het gaat er toch niet om wat je je kunt voorstellen, maar wat er in de bijbel staat! Het ligt voor de hand om er moeite mee te hebben als zaken anders in elkaar steken dan je gedacht hebt. Toen ik voor het eerst in aanraking kwam met de bedelingenleer had ik in eerste instantie ook het idee dat dat toch echt niet kon kloppen.

Ik ben ervan overtuigd dat in handelingen duidelijk blijkt dat het heil niet zomaar (lees: impliciet gelijk aan de joden) tot de heidenen kwam. Kijk bijvoorbeeld ook eens wat de Here in de evangeliën zei:

Mat 10:5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls. Gaat en predikt en zegt: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.

Mat 15:24 Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Er mocht zelfs niet gepredikt worden aan Samaritanen, laat staan de niet-Joden. De Here zegt letterlijk tot de Kananese dat Hij alleen tot Israel is gezonden.
De kern van de zaak is dat de heidenen niet zomaar impliciet bij Israel gerekend worden. Het is niet goed om dat erbij te denken, want anders zal nooit duidelijk worden wat er werkelijk staat. Er is een duidelijk onderscheid.

Ik denk dat Petrus en de andere apostelen het ergens wel wisten, maar nog niet los konden.

Je stelt hier dat Petrus, Johannes etc al de apostelen het niet echt begrepen. Pas na vele jaren begon ze het eindelijk te snappen, en dan nog onder hevig protest. (Ik geloof dat jvslooten ook iets dergelijks beweerde).
Je hebt het dan wel over de apostelen die met Pinksteren vervuld werden met de Geest. Die door God uitgekozen waren om zijn woord uit de dragen. Door de Geest geleid allerlei wonderen en tekenen doen, het volk en de oversten van Israel toespreken met geinspireerde woorden van God etc etc

Als je denkt ze het niet begrepen en jarenlang dus eigenlijk iets verkeerd deden en verkondigden, dan komt feitelijk alles wat de apostelen zeiden en schreven op losse schroeven te staan. Want wanneer zouden ze dan wel Gods woord verkondigen? Misschien snapten ze iets niet en zeiden ze iets helemaal verkeerd. Hup, weg met al die brieven van de apostelen, want je kunt niet vertrouwen dat ze wisten waar ze het over hadden. Ik hoop van harte dat je inziet dat dit geen begaanbaar pad is.

Luk 24, Mark 16 en Mat 28

Ik quote het maar even zo, deze teksten zijn de zg. “grote opdracht”. De z.g. “marsorders voor de kerk”.
Het was profetisch gezien de bedoeling dat Israel zou geloven en zich zouden bekeren. Als volk. Daarom moesten de apostelen ook beginnen in Jeruzalem en het land. (Deze opdrachten zijn niet aan ons gericht, maar aan de apostelen en hun medearbeiders).

Het volk Israel zou dan getuigen van God en al de volken tot God brengen. Er is profetisch ook wel heil voor de volken voorzien, maar dat zou via Israel lopen.
Dit is ook precies wat je in handelingen ziet gebeuren. Dit is hetgeen wat de apostelen nastreven. Dit is de reden dat Paulus altijd eerst naar de Joden gaat. De bekering van het Joodse volk heeft absolute prioriteit. Want als dat tot stand zou komen, zou dat heil voor al de volkeren betekenen.

Is het niet opmerkelijk dat als Paulus komt, de apostelen het goed vinden dat Paulus naar de onbesnedenen gaat en de rest zich op de besneden blijft richten. Ze hadden toch immers die opdrachten gekregen.
En nee, ze deden dat niet omdat ze het vergeten waren of niet snapten. Er was iets ernstigs aan de hand: Israel bekeerde zich niet. Feitelijk zou hun hele opdracht daarmee vastlopen, voordat die echt kon beginnen.
Paulus werd op plan B gezet. In ieder geval een aantal Joden in volkeren bereiken, maar ook via de zegen voor de niet-Joden de jaloersheid van de Joden te prikkelen. Niet alleen doordat ze zien hoe gezegend de niet-Joden waren, maar ook het besef dat dit eigenlijk (profetisch) hun taak was geweest om dat tot stand te brengen.
Ik noem het "plan B", maar het was uiteraard een zeer belangrijke taak.
De essentie was dat de twaalven bij hun oorsronkelijke taak bleven, en die taak was blijkbaar niet het prediken tot de niet-Joden. Kortom, de grote opdracht was feitelijk: Israel tot geloof brengen. (en daarna komt de rest wel).

[mohamed]

Plan b? De alwetende heeft geen plan b nodig. Hier scheiden onze wegen weer Lukas!

[Lukas]

Plan b? De alwetende heeft geen plan b nodig. Hier scheiden onze wegen weer Lukas!

Ik gaf ook aan dat dit niet een plan B was (in de zin van ondergeschikt of 'van ellende dan maar dat als het andere niet lukt'). De woordkeuze is inderdaad niet handig.

Ik bedoelde hiermee aan te geven dat de twaalven op de oorspronkelijke opdracht (A) bleven en zich daarom richten op de besnedenen.
Met Paulus kwam er een andere lijn (B) naast te staan die tot de onbesnedenen ging.

[mohamed]

Plan b? De alwetende heeft geen plan b nodig. Hier scheiden onze wegen weer Lukas!

Ik gaf ook aan dat dit niet een plan B was (in de zin van ondergeschikt of 'van ellende dan maar dat als het andere niet lukt'). De woordkeuze is inderdaad niet handig.

Ik bedoelde hiermee aan te geven dat de twaalven op de oorspronkelijke opdracht (A) bleven en zich daarom richten op de besnedenen.
Met Paulus kwam er een andere lijn (B) naast te staan die tot de onbesnedenen ging.

Het oorspronkelijke plan is precies zoals het allemaal gegaan is. David zegt in Psalmen 41:10 dat degene die zijn brood at (dus een jood) hem een trap na zou geven. Dat was een profetie over Judas het individu die Jezus verried, maar ook van het volk Juda als collectief dat de Zoon van David verwierp en kruisigde. Als bij het oorspronkelijke plan de heidenen niet waren inbegrepen, dan zou er immers geen ruimte zijn geweest voor afwijzing van joodse zijde?

[Lukas]

Het oorspronkelijke plan is precies zoals het allemaal gegaan is.

Alles gaat volgens Gods plan, daar is geen ontkomen aan.

Gods plan was, wat betreft het deelkrijgen van de heidenen aan het heil, zoals dit in handelingen zich ontvouwd m.i. nog niet geopenbaard op het moment dat de twaalven de opdracht kregen om tot Israel te gaan.
In die opdracht zou het heil voor de heidenen pas komen als Israel zijn plaats had ingenomen waartoe het bestemd was: een koninkrijk van priesters een heilige natie.

Dat ze zich niet zouden bekeren, wist God, maar dit was niet geopenbaard. Anders zou er geen eerlijk aanbod zijn geweest. Bekeert u, maar doe geen echte moeite wat ik weet dat je het toch niet doet.
Het feit dat Israel zich niet bekeerde was uiteraard wel bij God bekend, en dit diende ook zijn doel.

Typerend is de uitspraak Hand 1:6 Here, herstelt Gij in deze tijd het koningschap voor Israël? Hij zeide tot hen: Het is niet uw zaak de tijden of gelegenheden te weten, waarover de Vader de beschikking aan Zich gehouden heeft,

Hij kon daar immers geen direct antwoord op geven omdat dit dan duidelijk zou maken dat Israel zich niet zou bekeren. Het aanbod moest er zijn en de afwijzing ook. Ik denk overigens dat de afwijzing niet zozeer de kruisiging was. Petrus zegt in hand 3 dat de Joden dat uit onkunde gedaan hebben. De doorslaggevende afwijzing was de afwijzing van de Geest, dus in de handelingen periode.

Dus ik ben met je eens dat het in het oorspronkelijke plan van God zat, maar het plan was niet totaal geopenbaard opdat Israel een echte keuze kon maken (die dan dus een afwijzing was)

Het plan werd uiteraard in de loop van handelingen wel openbaar, en dit verklaard dan ook de reacties van de apostelen. (zij moesten zich aanpassen aan hetgeen geopenbaard werd).

[alexander91]

De reikwijdte van het offer van Christus is de gehele schepping en alle tijden. Ook gelovigen uit het OT zullen uiteindelijk gered blijken door Christus (ook al hebben ze zich dat indertijd niet beseft).
In de discussie gaat het er om hoe en wanneer het heil tot de heidenen kwam. Dat is toch wel wat anders dan de reikwijdte van het offer van Christus.

Het gaat er meer om wanneer de apostelen de opdracht kregen de hele wereld in te gaan en alle volken het evangelie te verkondigen. Dat is in 3 evangelien te lezen dat dit bevel van Christus kwam, niet lang na de opstanding.

Ik kan me niet voorstellen dat het heilsplan van God een faseachterstand van 10 jaar voor de heidenen zou hebben.

Het gaat er toch niet om wat je je kunt voorstellen, maar wat er in de bijbel staat!

Volgens mij laat ik dat duidelijk zien dat ik die voorstelling op de Bijbel baseer. Laten we niet zomaar elkaars woordgebruik uit het verband rukken om zo onjuiste voorstellingen van elkaar te geven. Anders laat je de discussie ontsporen...

Het ligt voor de hand om er moeite mee te hebben als zaken anders in elkaar steken dan je gedacht hebt. Toen ik voor het eerst in aanraking kwam met de bedelingenleer had ik in eerste instantie ook het idee dat dat toch echt niet kon kloppen.

Volgens mij is het ook een beschermingsmechanisme om niet wispelturig te zijn in het geloof. Niet zomaar met alle winden meewaaien lijkt mij een goed standpunt. Je kunt wel alle winden onderzoeken en het goede bewaren.

Ik ben ervan overtuigd dat in handelingen duidelijk blijkt dat het heil niet zomaar (lees: impliciet gelijk aan de joden) tot de heidenen kwam. Kijk bijvoorbeeld ook eens wat de Here in de evangeliën zei:

Mat 10:5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls. Gaat en predikt en zegt: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.

Mat 15:24 Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Er mocht zelfs niet gepredikt worden aan Samaritanen, laat staan de niet-Joden. De Here zegt letterlijk tot de Kananese dat Hij alleen tot Israel is gezonden.
De kern van de zaak is dat de heidenen niet zomaar impliciet bij Israel gerekend worden. Het is niet goed om dat erbij te denken, want anders zal nooit duidelijk worden wat er werkelijk staat. Er is een duidelijk onderscheid.

En bij deze uitleg laat je de laatste paar teksten van Christus weg die ik je liet zien.

Luk 24, Mark 16 en Mat 28

Ik quote het maar even zo, deze teksten zijn de zg. “grote opdracht”. De z.g. “marsorders voor de kerk”.
Het was profetisch gezien de bedoeling dat Israel zou geloven en zich zouden bekeren. Als volk. Daarom moesten de apostelen ook beginnen in Jeruzalem en het land. (Deze opdrachten zijn niet aan ons gericht, maar aan de apostelen en hun medearbeiders).

Door het zo te quoten raak je de letterlijke bevelen kwijt en daardoor leg je een andere betekenis in de tekst dan de letterlijke betekenis. Ze moesten de wereld in en alle volken onderwijzen. Duidelijker kan haast niet lijkt mij.

De bekering van het Joodse volk heeft absolute prioriteit. Want als dat tot stand zou komen, zou dat heil voor al de volkeren betekenen.

In Rom 11-12 schrijft Paulus dat de val van Israel tot het heil van de heidenen geleid heeft. En daarna zal Israel alsnog zalig worden. Dat is anders dan wat je hier schrijft.


Op basis van de laatste bevelen van Christus zoals opgetekend door de evangelisten blijf ik erbij dat met de opstanding van Christus voor elke gelovige (jood/heiden) genoegdoening was gedaan. De genoegdoening voor de heidenen is toen gebeurd en niet 10 jaar na pinksteren.

[Bambi]

=

[alexander91]

Alles gaat volgens Gods plan, daar is geen ontkomen aan.

Gods plan was, wat betreft het deelkrijgen van de heidenen aan het heil, zoals dit in handelingen zich ontvouwd m.i. nog niet geopenbaard op het moment dat de twaalven de opdracht kregen om tot Israel te gaan.
In die opdracht zou het heil voor de heidenen pas komen als Israel zijn plaats had ingenomen waartoe het bestemd was: een koninkrijk van priesters een heilige natie.

Dat ze zich niet zouden bekeren, wist God, maar dit was niet geopenbaard. Anders zou er geen eerlijk aanbod zijn geweest. Bekeert u, maar doe geen echte moeite wat ik weet dat je het toch niet doet.
Het feit dat Israel zich niet bekeerde was uiteraard wel bij God bekend, en dit diende ook zijn doel.

Typerend is de uitspraak Hand 1:6 Here, herstelt Gij in deze tijd het koningschap voor Israël? Hij zeide tot hen: Het is niet uw zaak de tijden of gelegenheden te weten, waarover de Vader de beschikking aan Zich gehouden heeft,

Hij kon daar immers geen direct antwoord op geven omdat dit dan duidelijk zou maken dat Israel zich niet zou bekeren. Het aanbod moest er zijn en de afwijzing ook. Ik denk overigens dat de afwijzing niet zozeer de kruisiging was. Petrus zegt in hand 3 dat de Joden dat uit onkunde gedaan hebben. De doorslaggevende afwijzing was de afwijzing van de Geest, dus in de handelingen periode.

Dus ik ben met je eens dat het in het oorspronkelijke plan van God zat, maar het plan was niet totaal geopenbaard opdat Israel een echte keuze kon maken (die dan dus een afwijzing was)

Het plan werd uiteraard in de loop van handelingen wel openbaar, en dit verklaard dan ook de reacties van de apostelen. (zij moesten zich aanpassen aan hetgeen geopenbaard werd).

Wat ik bij deze uitleg als eerste bezwaar heb, is dat naar ik meen het hele heilsplan in schaduwen terug te vinden is in het OT, behalve dan de overgang tot de nieuwe bedeling zoals die volgens jou 10 jaar na pinksteren ingaat. Of heb je misschien teksten die dit aangeven?

[Lukas]

Het gaat er meer om wanneer de apostelen de opdracht kregen de hele wereld in te gaan en alle volken het evangelie te verkondigen. Dat is in 3 evangelien te lezen dat dit bevel van Christus kwam, niet lang na de opstanding.

Alleen als je apriori er vanuit gaat dat met die opdracht ook meteen het heil tot de heidenen ging.

Uit de tekst blijkt wat anders. Nogmaals, het werd niet zomaar geaccepteerd door de apostelen. Jij stelt daar tegenover dat ze niet beter wisten. Maar ga dan in op de implicaites die zo'n stellingname heeft. (nl. onbetrouwbaarheid van de apostelen).

Het gaat er toch niet om wat je je kunt voorstellen, maar wat er in de bijbel staat!

Volgens mij laat ik dat duidelijk zien dat ik die voorstelling op de Bijbel baseer. Laten we niet zomaar elkaars woordgebruik uit het verband rukken om zo onjuiste voorstellingen van elkaar te geven. Anders laat je de discussie ontsporen...

Sorry dat dat zo overkwam. Maar ik had echt de indruk dat je het zo bedoelde obv. dat je niet kon indenken dat de apostelen werkelijk begrepen hadden wat Jezus gezegd had.

Volgens mij is het ook een beschermingsmechanisme om niet wispelturig te zijn in het geloof. Niet zomaar met alle winden meewaaien lijkt mij een goed standpunt. Je kunt wel alle winden onderzoeken en het goede bewaren.

Dat lijkt me een goed uitgangspunt.

Door het zo te quoten raak je de letterlijke bevelen kwijt en daardoor leg je een andere betekenis in de tekst dan de letterlijke betekenis. Ze moesten de wereld in en alle volken onderwijzen. Duidelijker kan haast niet lijkt mij.

Ik snap wat je bedoeld. Kijk, de teksten die je aanhaalt zijn heel bekend. Ze worden de "grote opdracht" of ook wel de "mars orders van de kerk" genoemd. De implicaties mbt het noemen van de volken zijn mij bekend.

Ik probeer daar een kort antwoord op te geven, maar als je het werkelijk zou willen behandelen is daar heel wat tekst voor nodig. Dat gaat 'm niet worden, want ik moet ook nog brood op de plank krijgen voor mijn gezin.
Dat is wel een dillema met fora. en zeker als je wat complexere onderwerpen, met veel samenhang wil bespreken.

Om je een indruk te geven hoe dit vanuit de bedelingenleer bekeken wordt zou je in onderstaande tekst kunnen lezen. Hoofdstuk 10 gaat over de "grote opdracht". (Dit is vanuit gematigde bedelingenleer geschreven)

http://www.bijbel.nl/_files/dingen-die-verschil.pdf

Ik hoop dat je begrijpt dat het niet te doen is om dezelfde diepgang hier uit te typen.

In Rom 11-12 schrijft Paulus dat de val van Israel tot het heil van de heidenen geleid heeft. En daarna zal Israel alsnog zalig worden. Dat is anders dan wat je hier schrijft.

Toen Paulus de Romeinenbrief schreef was het aanbod voor de Joden er nog. De huidige bedeling is een intermezzo. De bedeling waarin handelingen zich afspeelde, zal in de (nabije?) toekomst naadloos worden opgepakt.

[Bambi]

=

[Lukas]

Toch zijn er in de huidige tijd ook Joden die Christen worden.

Die worden dan onderdeel van de huidige gemeente, het Lichaam van Christus.
Zij krijgen geen deel aan het koninkrijk van God op aarde.

Anders klopte zijn leer niet meer, daarom heeft hij mijn teksten niet letterlijk geciteerd.
Zal ik het nog even doen?

Ik schrijf best veel reacties, misschien te veel eigenlijk.
De teksten die jij aanhaalde werd ook door alexander gepost. Het probleem is dat een volledig antwoord veel vergt. En een beperkt antwoord roept weer vragen op en laat onduidelijkheden na.

Maar kijk in het document dat ik gelinkt heb. Daar staat een degelijke studie. Neem het zorgvuldig door.

[Bambi]

=