sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor mealybug » 13 dec 2013 07:42

Lukas schreef:Wel Marnix, dat ben ik helemaal met je eens! Het is wel vreemd dat de mens meer zoekt naar het bewaken van een (kerk)standpunt, dan op zoek gaan naar wat God bedoelt.
Als je het iemand op de man af zou vragen zou die persoon het echter meestal wel ontkennen, maar de praktijk is toch echt dat men vaak niet werkelijk geïnteresseerd lijkt te zijn in wat er in de bijbel staat. Het is buitengewoon krom.

Ik denk ook dat hierin de oorzaak van de verwarring ligt over de sacramenten. En dat dit al heel vroeg in de kerk ontstaan is. Ooit heb ik gedacht dat de vroege christelijke gemeenten, en de kerkvaders dicht bij de waarheid hadden moeten zitten. Maar nu denk ik dat dat een illusie is, zij werden sterk beïnvloed door allerlei heidense godsdiensten en opvattingen en hadden uiteraard ook te lijden onder menselijke karakter trekjes.
Juist in die tijd waren er de meest wilde opvattingen, namaak geschriften en vaak totaal onbegrip over wat de apostelen verkondigd hadden. Dat is misschien ook wel logisch, ze hadden beperkte communicatie en nog geen (complete) bijbel.


Zo denk ik er precies hetzelfde over, geloof ik.
Wat de wijn en het brood betreft, ga je bij het tot je nemen daarvan een geestelijke verbintenis aan, net als dat Jezus eerder zegt: wie Mijn water drinkt, zal nooit geen dorst meer hebben.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor mealybug » 13 dec 2013 07:53

rotterdam schreef:
Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen door het bloed van Uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven, ons door Uw Geest tot leden van Hem geheiligd en in Hem tot Uw kinderen aangenomen hebt, en dat Gij ons dit door de heilige Doop bezegelt.

Daar staat toch echt "tot Uw kinderen aangenomen hebt".


Ja , dat is totaal tegengesteld aan dat wat de apostel Johannes zegt:
Hen die Hem aangenomen hebben, geeft Hij macht kinderen van God te worden.
(zelfs zij komen op dat moment pas ''dichterbij'', en deze babies lijken volgens de formulieren al aangenomen te zijn)
Maar goed, als beleden wordt dat de besnijdenis door de doop vervangen is, en de besnijdenis was het toegangskaartje om tot het volk Israel te behoren, dan krijg je dit soort problemen.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor rotterdam » 13 dec 2013 09:05

mealybug schreef:Ja , dat is totaal tegengesteld aan dat wat de apostel Johannes zegt:
Hen die Hem aangenomen hebben, geeft Hij macht kinderen van God te worden.
(zelfs zij komen op dat moment pas ''dichterbij'', en deze babies lijken volgens de formulieren al aangenomen te zijn)
Maar goed, als beleden wordt dat de besnijdenis door de doop vervangen is, en de besnijdenis was het toegangskaartje om tot het volk Israel te behoren, dan krijg je dit soort problemen.


Ik neem aan dat je (dan krijg je dit soort problemen) alleen voor jezelf spreekt ?

Wat doe je met de onderstaande teksten ?

Joh. 3 ; 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.

en

Marc. 16 ; 16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden

Als het slechts een "teken" zou zijn waarom zou het dan "noodzakelijk" zijn ?

Kerkvader Hermas van Aquileia +/- 150/200 na Chr.) zegt ;

"Het was immers nodig, dat zij door het water omhoog kwamen om het leven te kunnen verwerven; zij konden immers niet anders ingaan in het Rijk Gods dan wanneer zij de sterfelijkheid van hun vroeger leven hadden afgelegd; immers: alvorens de mens de Naam van de Zoon draagt, is hij dood; wanneer hij echter het zegel heeft ontvangen, zo legt hij de sterfelijkheid af en neemt hij het leven aan. Het zegel nu is het water; dood dalen zij dan af in het water in het water en levend stijgen zij op"

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor mealybug » 13 dec 2013 09:13

rotterdam schreef:
Ik neem aan dat je (dan krijg je dit soort problemen) alleen voor jezelf spreekt ?

Wat doe je met de onderstaande teksten ?

Joh. 3 ; 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.

en

Marc. 16 ; 16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden

Als het slechts een "teken" zou zijn waarom zou het dan "noodzakelijk" zijn ?

Kerkvader Hermas van Aquileia +/- 150/200 na Chr.) zegt ;

"Het was immers nodig, dat zij door het water omhoog kwamen om het leven te kunnen verwerven; zij konden immers niet anders ingaan in het Rijk Gods dan wanneer zij de sterfelijkheid van hun vroeger leven hadden afgelegd; immers: alvorens de mens de Naam van de Zoon draagt, is hij dood; wanneer hij echter het zegel heeft ontvangen, zo legt hij de sterfelijkheid af en neemt hij het leven aan. Het zegel nu is het water; dood dalen zij dan af in het water in het water en levend stijgen zij op"


Is een baby al uit water en geest geboren, of nog ''wat uit vlees geboren is, is vlees'' ?
Is de baby lichamelijk geboren of geestelijk, uit God, geboren?
Heeft de baby de sterfelijkheid uit het vroegere leven afgelegd?

Maar, voordat we afdwalen, denk je dat die besprenkeling van de pasgeborene een genademiddel/sacrament, is?
Of een gedenkteken voor de ouders, want de baby weet helemaal niets en kan niets gedenken?

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor alexander91 » 13 dec 2013 09:26

mealybug schreef:Maar, voordat we afdwalen, denk je dat die besprenkeling van de pasgeborene een genademiddel/sacrament, is?
Of een gedenkteken voor de ouders, want de baby weet helemaal niets en kan niets gedenken?
Een baby of kind kan het wel achteraf geleerd worden, netzoals dat Paulus in zijn brieven de gedoopte leden van de gemeente onderwijst in de betekenis van hun doop (achteraf!). Dat suggereert op zijn minst dat ze hun doop nog niet volledig begrepen.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Jvslooten

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor Jvslooten » 13 dec 2013 10:27

rotterdam schreef:Ik begrijp je maar, na de doop danken we God met het oude formuliergebed ;

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen door het bloed van Uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven, ons door Uw Geest tot leden van Hem geheiligd en in Hem tot Uw kinderen aangenomen hebt, en dat Gij ons dit door de heilige Doop bezegelt.
Ik merk dat er best wel veel verwarring is over dit dankgebed.. wat dat betreft is het gebed vòòr de doop duidelijker. Ik zal het dankgebed hieronder plaatsen, en proberen de structuur aan te geven zoals ik die zie:


Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt. (Dit hieraan voorafgaande is het eerste deel en gaat over de bidders; de gelovigen in Christus, de Gemeente, die haar kinderen aanbied ter doop.)Wij bidden U ook, door Hem uw lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijke en godzalig opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hun en ons allen bewezen hebt, mogen bekennen, en in alle gerechtigheid, onder onzen enigen Leraar, Koning en Hogepriester, Jezus Christus, leven, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn ganse rijk strijden en overwinnen mogen, om U, en uw Zoon Jezus Christus, mitsgaders den Heiligen Geest, den enigen en waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen. Amen.Dit is deel twee, waarin de bidders uit het eerste deel aan God bidden of ook deze, de gedoopte kinderen in Christus mogen leven en voor eeuwig God eren en prijzen.

(Het vetgedrukte heb ik er tussen geplakt, even voor de duidelijkheid).

Jvslooten

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor Jvslooten » 13 dec 2013 10:32

mealybug schreef:Ja , dat is totaal tegengesteld aan dat wat de apostel Johannes zegt:
Hen die Hem aangenomen hebben, geeft Hij macht kinderen van God te worden.

Ik vrees dat op het moment dat je èèn vers verder leest je je visie al zal moeten herzien. Daar beschrijft de heilige apostel Johannes namelijk precies wie nu diegenen zijn 'die Hem aangenomen hebben'.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor rotterdam » 13 dec 2013 10:38

mealybug schreef:
Ik neem aan dat je (dan krijg je dit soort problemen) alleen voor jezelf spreekt ?

Wat doe je met de onderstaande teksten ?

Joh. 3 ; 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.

en

Marc. 16 ; 16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden

Als het slechts een "teken" zou zijn waarom zou het dan "noodzakelijk" zijn ?

Kerkvader Hermas van Aquileia +/- 150/200 na Chr.) zegt ;

"Het was immers nodig, dat zij door het water omhoog kwamen om het leven te kunnen verwerven; zij konden immers niet anders ingaan in het Rijk Gods dan wanneer zij de sterfelijkheid van hun vroeger leven hadden afgelegd; immers: alvorens de mens de Naam van de Zoon draagt, is hij dood; wanneer hij echter het zegel heeft ontvangen, zo legt hij de sterfelijkheid af en neemt hij het leven aan. Het zegel nu is het water; dood dalen zij dan af in het water in het water en levend stijgen zij op


Is een baby al uit water en geest geboren, of nog ''wat uit vlees geboren is, is vlees'' ?
Is de baby lichamelijk geboren of geestelijk, uit God, geboren?
Heeft de baby de sterfelijkheid uit het vroegere leven afgelegd?

Maar, voordat we afdwalen, denk je dat die besprenkeling van de pasgeborene een genademiddel/sacrament, is?
Of een gedenkteken voor de ouders, want de baby weet helemaal niets en kan niets gedenken?


Heb ik gesproken over besprenkeling ? Ik ben, met jou van mening, dat onderdompeling het sacrament het beste zichtbaar maakt. Maar vergeet niet, dat kan ook met baby's. +/- velen dopen hun baby's door onderdompeling.

Het is duidelijk, dat jij, de leer van de meeste kerken verwerpt. (de baby weet helemaal niets en kan niets gedenken). Dat mag uiteraard, vergeet echter niet dat minstens 80% dus 1.6 miljard van de christenen deze leer aanhangt. Wat doe je met dit gegeven ?

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor mealybug » 13 dec 2013 10:50

Jvslooten schreef:Ik vrees dat op het moment dat je èèn vers verder leest je je visie al zal moeten herzien. Daar beschrijft de heilige apostel Johannes namelijk precies wie nu diegenen zijn 'die Hem aangenomen hebben'.

In het erop volgende vers staat dat de bloedlijn niet bepalend is.
Degene die hun kindje laten dopen denken dat juist wel.
Vandaar dat aangenomen kinderen in de GGiN niet gedoopt mogen worden, toch?

Jvslooten

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor Jvslooten » 13 dec 2013 10:57

mealybug schreef:In het erop volgende vers staat dat de bloedlijn niet bepalend is.
Goed gezien Mealybug.. wat dat betreft is er dus niks veranderd.

mealybug schreef:Degene die hun kindje laten dopen denken dat juist wel.
Verklaar je nader, dit is nieuw voor mij.

mealybug schreef: Vandaar dat aangenomen kinderen in de GGiN niet gedoopt mogen worden, toch?

Geen idee. Ik ben niet zo thuis in de GGiN dus ik weet ook niet, als dat al zo is, waarom dat zo is.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor rotterdam » 13 dec 2013 11:01

Jvslooten schreef:Ik merk dat er best wel veel verwarring is over dit dankgebed.. wat dat betreft is het gebed vòòr de doop duidelijker. Ik zal het dankgebed hieronder plaatsen, en proberen de structuur aan te geven zoals ik die zie:


Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt. (Dit hieraan voorafgaande is het eerste deel en gaat over de bidders; de gelovigen in Christus, de Gemeente, die haar kinderen aanbied ter doop.)Wij bidden U ook, door Hem uw lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijke en godzalig opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hun en ons allen bewezen hebt, mogen bekennen, en in alle gerechtigheid, onder onzen enigen Leraar, Koning en Hogepriester, Jezus Christus, leven, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn ganse rijk strijden en overwinnen mogen, om U, en uw Zoon Jezus Christus, mitsgaders den Heiligen Geest, den enigen en waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen. Amen.Dit is deel twee, waarin de bidders uit het eerste deel aan God bidden of ook deze, de gedoopte kinderen in Christus mogen leven en voor eeuwig God eren en prijzen.

(Het vetgedrukte heb ik er tussen geplakt, even voor de duidelijkheid).


De Doop getuigt ons ook van een eedzwerende God! De Heere meent wat Hij zegt. Hij heeft geen lust in onze dood. Dus wat de Heere spreekt, ook bij de Doop, spreekt Hij in volle ernst! Het water van de Doop getuigt van een eedzwerende God.

Wat sacramenten zijn vinden we duidelijk verwoord in de Heidelbergse Catechismus. Duidelijk verwoord maar het blijft wel een sacrament (een geheimenis) In zondag 25 wordt het volgende antwoord gegeven: 'De sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte van het Evangelie des te beter te verstaan geve en verzegelen namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt. (dus schenkt en niet wil of eens zal schenken)

De sacramenten mogen wij ook zien als uitroeptekens!
Stel dat je van iemand een brief krijgt met daarin twee uitroeptekens en verder niets, dan zou deze brief je niets te zeggen hebben. Zodra er woorden bijgevoegd worden, krijgen de uitroeptekens hun betekenis. Zo onderstrepen de sacramenten de verkondiging van het Evangelie.

Wij kiezen voor de kinderdoop. Is het niet indrukwekkend dat toen wij nog maar net geboren waren, nog van niets wisten, God als met Zijn verbond naar ons toe kwam? Hij is de Eerste in ons leven. Wij hebben Hem lief, zegt de Apostel Johannes, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad (1 Johannes 4:10). Stel je voor dat ons geloof en onze keus beslissend zou zijn. Dan zag het er niet goed voor ons uit, want op elk moment laten wij het weer afweten. Maar God is trouw. En dat is de grond van alles. Dat is de belofte die vanaf de doop met u / jou mee gaat. Heel de Bijbel is vol van die trouw van God. De kinderdoop vertelt ons heel diep wie God is. De doop is het teken en zegel van Gods verbond, dat Hij van kind tot kind bevestigt.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor mealybug » 13 dec 2013 14:02

Sacrament geheimenis? :shock:
Waar komt dat nu weer vandaan?
Dit soort sites die leugens spreken?

http://michaelparochie.nl/sacramenten.html

sacrament:
http://www.woorden-boek.nl/woord/sacrament

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor learsi » 13 dec 2013 14:41

Het is een latijns woord.
1- Datgene waardoor men zich of een ander tot iets verbindt....krijgseed....
2-(overdr.)..de verplichting.......de eed......godsdienstig geheimenis......bondszegel :D ......
h.g.
Learsi

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor mealybug » 13 dec 2013 14:46

learsi schreef:Het is een latijns woord.
1- Datgene waardoor men zich of een ander tot iets verbindt....krijgseed....
2-(overdr.)..de verplichting.......de eed......godsdienstig geheimenis......bondszegel :D ......
h.g.
Learsi


En wat is jouw bron ?

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

Berichtdoor learsi » 13 dec 2013 14:52

Latijnsch woordenboek vn Dr.Engelbrecht hoogleraar te Amsterdam Groningen Wolters 1865

:-oo :D


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten