De leer van Paulus

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor Wilsophie » 07 dec 2013 17:36

jaapo schreef:In een ander item heb ik al geschreven, liever niet meer met wilsophie in debat te gaan, om reden van arrogantie en respectloosheid naar andersgelovigen toe.
Of we de letterlijke opstanding zo moeten lezen of veel meer geestelijk, daar ben ik nog niet uit, hoewel dat mijn persoonlijke geloof(sleven) niet in de weg staat. Als je op de ander, de naaste gericht bent, ben je minder bezig met jezelf, ook als het over het hiernamaals gaat. Ik geloof, dat dat wel goedkomt, bij God. Ik weet het niet, ik geloof het.



Je gaat dus de discussie uit de weg?
Wel je argumenten zijn persoonlijk van aard en acht ik niet relevant.
Ik vind het opmerkelijk dat je het bezig zijn met de "naaste" typeert als minder bezig zijn met jezelf.
Het hiernamaals erbij halen begrijp ik niet.
Je laatste zin en eigenlijk een wanhoopsvraag begrijp ik niet.

Als het over de naaste gaat dan lezen we heel duidelijk hoe de Here Jezus deze gelijkenis vertelt en wij weten als we goed lezen dat noch de priester of Leviet noch wie danook deze zeer gewonde man konden helpen. Beiden staan voor de wet , maar dit terzijde.

Deze man werd in de herberg gebracht via de ezel, nu hebben beide begrippen in de Bijbel duidelijk hun betekenis en zo ook dat de Barmhartige man vooruit betaalde en belooft dat Hij terugkomt om de man op te halen.
Geweldige belofte aan ons, die ooit in dezelfde positie waren als deze man.
Het is natuurlijk zeer opmerkelijk dat iedereen die deze geschiedenis kent weet dat de Barmhartige Samaritaan de Here Jezus voorstelt, maar blijkbaar vraagt niemand zich af waarom de Heer nu juist getypeerd wordt als Samaritaan.

Er valt nog veel meer te zeggen over de reis van Jeruzalem naar Jericho want dat is de verkeerde kant op en over de wet die geen redding brengt. En zo mogen wij leren dat het om de Naaste gaat en dat wij mogen weten dat het Hij is Die ons barmhartigheid heeft bewezen. Geweldig dat ik mag weten dat ik gered ben en gezalfd ben met olie wat Hij in mijn wonden goot en dat hij mij reinigde met Water , beiden een beeld van resp. de Heilige Geest en het woord van God en wat een hoop en uitzicht dat Hij mij komt halen na 2 dagen. Ik zie ernaar uit en hoop dat allen die dit lezen mogen delen in die toekomstverwachting waar Hij niet meer komt als Barmhartige Samaritaan, maar komt als de Koning der Koningen in grote Macht , Kracht en Majesteit.
Amen kom Here Jezus!

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor jaapo » 07 dec 2013 17:51

@mealeybug: Het antwoord is ja. Verder: wie heeft er een reactie op dat gesprek van Jezus met strikvraagstellende Sadduceeën? Ook over Paulus' gezegden over de graankorrel en het opwekken van een geestelijk lichaam zijn er vast wel nog anderen, die iets te zeggen hebben. Voel je niet verplicht; ieder item wat geopend wordt, staat of valt met de hoeveelheid reageerders. Ik schreef al eerder: er is een leven mogelijk zonder refo-web. Over geloofszaken schrijf ik af en toe mee in nog een ander forum. Verder nergens. En in de beide forums hier genoemd, slechts in 10% van de items.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor Wilsophie » 07 dec 2013 17:54

jaapo schreef:@mealeybug: Het antwoord is ja. Verder: wie heeft er een reactie op dat gesprek van Jezus met strikvraagstellende Sadduceeën? Ook over Paulus' gezegden over de graankorrel en het opwekken van een geestelijk lichaam zijn er vast wel nog anderen, die iets te zeggen hebben. Voel je niet verplicht; ieder item wat geopend wordt, staat of valt met de hoeveelheid reageerders. Ik schreef al eerder: er is een leven mogelijk zonder refo-web. Over geloofszaken schrijf ik af en toe mee in nog een ander forum. Verder nergens. En in de beide forums hier genoemd, slechts in 10% van de items.


Het gaat MB en mij niet om wat anderen zeggen , maar over wat de Bijbel zegt, en wij weten inmiddels dat je schrijft op een ander forum en dat is je goed recht, maar gebruikt de citaten niet alsof ze de waarheid bevatten. Ik denk dat MB er ook zo over denkt en anders lees ik het wel.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor Boekenlezer » 07 dec 2013 19:28

jaapo schreef:In een ander item heb ik al geschreven, liever niet meer met wilsophie in debat te gaan, om reden van arrogantie en respectloosheid naar andersgelovigen toe.

Daar kan ik me genoeg bij voorstellen. Ik vind het ook niet erg prettig communiceren met haar. En ze heeft een compaan op dit forum die nog veel erger is, helaas. Maar die heeft ons in deze discussie gelukkig nog niet lastig gevallen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor jaapo » 07 dec 2013 21:38

Verkeerd begrepen: het antwoord op de vraag van mb is ja. En dat heeft niets met een ander forum te maken.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor Wilsophie » 07 dec 2013 21:39

Ik kan me voorstellen dat het prettig communiceren is met mensen die het volledig met je eens zijn en die nergens tegen ingaan en je gelijk geven, maar of dat de bedoeling is van een discussieforum vraag ik me af, er zijn gelukkig prima partners die goed kunnen discussiëren met goeie argumenten, en ik ben blij dat ik me daarop kan richten.
Misschien heeft het toch met intelligentie te maken.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor Wilsophie » 07 dec 2013 21:42

Als je de opstanding geestelijk neemt, leer je dus dat Jezus' Lichaam stierf en niet wederom opstond, maar alleen Zijn geest?


Dus als het antwoord hierop "ja" is dan geloof je dat de Here Jezus niet lichamelijk is opgestaan?
Dat is een ernstige zaak Jaapo. En dus begrijp ik nu dat je een medeligger zoekt in de apostel Paulus.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor Boekenlezer » 09 dec 2013 15:16

jaapo schreef:P.S. Het gedeelte van Paulus over...een geestelijk lichaam wat wordt opgewekt; hoe is dat te rijmen met een geloof in de letterlijke opstanding?

Als je de term 'geestelijk lichaam' als argument gebruikt tegen de (letterlijke) opstanding van de doden, maak je volgens mij wel een paar fouten: je haalt de tekst dan uit het verband, en je interpreteert op de klank af.

Wat mij opviel, was dat er tegenover πνευματικόν niet φυσικόν staat, maar ψυχικόν. Zou dat al aan kunnen duiden dat het niet een tegenstelling betreft van niet-stoffelijk en stoffelijk, maar dat er heel wat anders speelt?
We hebben hier echter te maken met niet zo'n eenvoudige tekst. Een tekst waar echt wel even studie van gemaakt moet worden, voordat er conclusies getrokken kunnen worden. De raad van Petrus is hier wel op zijn plaats.

jaapo schreef:En wat zei Jezus ook weer bij de strikvraag over die vrouw die zeven(!) keer weduwe werd, wiens vrouw ze dan zou zijn bij de opstanding?

Dat is een vraag die zeer gemakkelijk te beantwoorden is, want het antwoord van Jezus staat in Mattheüs 22:29-32.

    29 Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: U dwaalt, omdat u de Schriften niet kent en ook niet de kracht van God.
    30 Want in de opstanding nemen ze niet ten huwelijk en worden ze niet ten huwelijk gegeven, maar ze zijn als engelen van God in de hemel.
    31 En wat de opstanding van de doden betreft, hebt u niet gelezen wat door God tot u gesproken is, toen Hij zei:
    32 Ik ben de God van Abraham en de God van Izak en de God van Jakob? God is niet een God van doden, maar van levenden.

Dat over de engelen in de hemel is natuurlijk voor interpretatie vatbaar, maar als ik dat lees, dan denk ik: geslacht en huwelijksrelaties spelen geen rol meer bij de opstanding, net zoals dat nu bij de engelen is. (Dat kan best onjuist zijn, maar even een eerste gedachte vastleggen vind ik wel leuk om even te doen.)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor jaapo » 09 dec 2013 21:41

Je kunt toch niet lichamelijk opgestaan zijn, na de dood en dan ook als engelen bij God zijn? Of je moet engelen ook als wezens zien, die een lichaam hebben en bij God in de hemel wonen?? Dan zie je de hemel als een immense ruimte, waar letterlijk vele woningen zijn en ook God als een concreet Persoon. Ik geloof er echt niet in, dat Jezus dat zo bedoelde. En wat Paulus betreft: sorry, ik heb geen opleiding gehad, waar Grieks in voorkwam en ik heb ook geen tijd en zin om Grieks te gaan studeren, hoe interessant dat op zichzelf zou kunnen zijn. Ik lees de bijbel en interpreteer het in mijn moerstaal. Ik ben me er wel van bewust, dat er nogal wat "fouten" zitten in de diverse vertalingen. Daar neem ik kennis van en als ik overtuigd ben, houd ik er ook rekening mee. Ik blijf dus nog bij mijn opvatting, dat Paulus ook niet in de lichamelijke opstanding geloofde en die van Jezus ook nergens noemt. Als hij verschijningen memoreert, zal dat geestelijk moeten worden gezien, zoals ook de verschijning aan hemzelf.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1554
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor Rozijn » 09 dec 2013 22:09

@Jaapo: Zie je God dan niet als een concreet persoon? Hoe kan de mens dan naar Gods beeld gemaakt zijn?

Het lijkt mij helder: als je God niet als persoon ziet, is een lichamelijke opstanding moeilijk voorstelbaar.
Maar als God een persoon is, engelen ook daadwerkelijk personen zijn (maar niet met een materieel lichaam, als wij aardbewoners) dan is het logisch dat ook wij een lichaam zullen hebben na de opstanding.
Wel een andersoortig lichaam dan nu. Daar is Paulus helder over in 1 Kor. 15.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor Wilsophie » 09 dec 2013 22:31

God is geen Persoon, God is Geest, de Here Jezus is Zijn uitgedrukte Beeld van God en niemand heeft ooit God gezien.. en wij hebben ook de Here Jezus niet gezien, de discipelen wel en daarom zouden zij getuigen zijn van de opstanding.
Het was blijkbaar nodig voor mensen zoals Jaapo en dominee v.d. Linden dat er getuigen waren van de lichamelijke opstanding.
En engelen zijn gedienstige geesten dus het woord zegt het zelf al.
Laatst gewijzigd door Wilsophie op 09 dec 2013 23:30, 1 keer totaal gewijzigd.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor jaapo » 09 dec 2013 23:10

Twee fouten: ik heb geen aversie tegen andersdenkenden, integendeel. Wel aversie tegen mensen die andersdenkenden intolerant en onbeschoft benaderen. De tweede fout: Mij angst aanjagen m.b.t. de jongste dag werkt absoluut niet. Ik heb geen angst op dat punt. Nog een fout: dus eigenlijk drie: ik heb duidelijk geschreven, dat ik in nog een forum over geloof en/of kerk meedoe. Daar ben ik nog nooit uit verbannen. Meer zijn er niet. En komen er ook niet. Ik heb mijn geloof en een ander weer anders. Dat vind ik prima. Waar ik tegen ageer, is een ander geloof op een onbehoorlijke, intolerante manier tegemoettreden. En dit was nu echt de laatste keer, wat ws of i-k ook schrijven.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor Boekenlezer » 09 dec 2013 23:18

jaapo schreef:Je kunt toch niet lichamelijk opgestaan zijn, na de dood en dan ook als engelen bij God zijn? Of je moet engelen ook als wezens zien, die een lichaam hebben en bij God in de hemel wonen?? Dan zie je de hemel als een immense ruimte, waar letterlijk vele woningen zijn en ook God als een concreet Persoon.

Als het over de analogie met de engelen gaat, dan is het de vraag: hoever gaat de overeenkomst? Van welke aard is de overeenkomst? De overeenkomst zou bijvoorbeeld zich kunnen beperken tot het niet ten huwelijk nemen en niet ten huwelijk gegeven worden. De bijwoordelijke bepaling 'in de hemel' hoeft niet persé ook verbonden te worden met degenen die opstaan, maar kan beperkt zijn tot de engelen. Dat zijn wat conclusies als ik de tekst zo eens bekijk. Zo merk je dus: als je eens goed kijkt en doordenkt, blijkt dat een tekst ook nog wel eens heel anders te verklaren is, dan dat je op het eerste gezicht denkt. Bij nader inzien blijken er dan nog wel eens verschillende mogelijkheden te zijn. Dat soort kwesties zie je behandeld worden in een grondig bijbelcommentaar, en dan maakt de exegeet op grond van argumenten een keuze.

Of God een persoon is... Ik heb geleerd: God bestaat in drie personen: de Vader, de Zoon, en de Heilige Geest. Dus als ik het dan over de ene God heb, en een dergelijke term moet gebruiken, dan kom ik in de moeite. Want het woord 'persoon' is al gereserveerd voor die drie personen van het Goddelijke Wezen.

Wilsophie schreef:Geen wonder dat je mijn post niet leest danwel beantwoordt en mij zwart maakt.
Je zult bij de opstanding op de Jongste Dag nog eens vreemd opkijken.

Vind je dat 'gepreek' nou zinvol?
Zelf beperk ik me er liever toe om gewoon op een zakelijke manier mijn visie te presenteren. Gewoon rationeel en zakelijk. Als die ander ergens van overtuigd moet worden, moet de Geest dat maar doen. Ik heb die macht niet. Dus ga ik ook niet liggen spartelen om die ander 'om' te krijgen. Ik zou er slechts van in een kramp raken, met alle frustraties van dien. Bovendien veroorzaakt het maar ruis op de communicatielijn, zo is al gebleken. Waarom zou je dat willen?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: De leer van Paulus

Berichtdoor Wilsophie » 09 dec 2013 23:39

Nee het is zeker niet zinvol, ik heb het hersteld.
Het is het ook niet waard.

Paulus ging aan het einde van de Handelingen-periode als gevangene (overgebracht) van Jeruzalem naar Rome en hij ontving in zijn gehuurde woning 2 jaar lang vele vrienden en in Rome laat Paulus duidelijk zien via Hand 28 vers 30 dat er een verandering kwam in Gods heilsplan.

Later in de brief aan de Kolossenzen legt hij dat uit.
Er was geen sprake meer van "eerst de Jood en dan de Griek".

Vanuit zijn gevangenschap schrijft Paulus een aantal brieven waarin hij uitvoerig spreekt over het geheimenis dat van eeuwen her verborgen was en nu geopenbaard aan Paulus.

Wat is er nu zo uniek aan deze boodschap want Christus is geboren naar de Schriften en heeft geleefd naar de Schriften en is gestorven naar de Schriften en is begraven naar de SChriften en is opgestaan naar de Schriften en zelfs Zijn verhoging ter rechterhand Gods sotn al opgetekend in de OT Boeken.

Efeze 1 vers 22 haalt Psalm 8 aan als we verder lezen dat Hehm als Hoofd boven al wat is , gegeven aan de Gemeente die Zijn Lichaam is vervuld met Hem Die alles in allen volmaakt is...Dan is dat wel een geheimenis.
Nergens wordt dit zo expliciet in het oude testament vermeld.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 359 gasten