Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Mortlach]

De verspreiding over de planeet zie ik niet echt als een onoverkoombaar feit.. de recente geschiedenis van bijv. Australië heeft wel bewezen hoe snel het -met voldoende vruchtbare soorten- kan gaan.

O, ik had dit stukje even helemaal verkeerd begrepen. Je bedoelt, neem ik nu aan, de ellende die ontstond toen MENSEN konijnen in Australië introduceerden? En dat die konijnen, bij gebrek aan roofdieren, zich ontzettend snel tot plaag vermenigvuldigden...

Hoe dat te maken heeft met de geografische verspreiding van plant- en diersoorten na de zondvloed, ontgaat me een beetje. Of geloof je dat MENSEN de 'oer koala' en de 'oerkangaroe' naar Australië hebben gebracht?

[Flight]

Voor diegene die van humor houden…bekijk de Video | De wetenschappelijk verantwoorde Ark van Noach

[mealybug]

O, ik had dit stukje even helemaal verkeerd begrepen. Je bedoelt, neem ik nu aan, de ellende die ontstond toen MENSEN konijnen in Australië introduceerden? En dat die konijnen, bij gebrek aan roofdieren, zich ontzettend snel tot plaag vermenigvuldigden...

Vergeet de (vermenigvuldiging van) de Aussies zelf ook niet


http://www.creativespirits.info/aborigi ... onsumption

[Jvslooten]

1) er zijn nog steeds zat beesten die alleen planten eten, dus de kwaliteit van de planten is het probleem niet.

er is ook niet gezegd dat ieder dier even snel degenereert, alhoewel dat niet helemaal het goede woord is denk ik. Veel soorten kunnen nog makkelijk met plantaardig voedsel af, maar andere zoals de Panda bijv. hebben duidelijk de boot gemist.

Dus tenzij je wilt beargumenteren dat pinguins ALTIJD AL waren ingericht om vis te vangen en te eten, maar dat ze voor de zondvloed aan planten genoeg hadden, zegt dit niet zo heel veel.

Nee.. wel dat ze dermate waren 'ingericht' om deze capaciteiten te ontwikkelen.

En in dat geval ben ik ook benieuwd naar wat je als reden ziet dat God een dier zou scheppen met al die (momenteel) nutteloze eigenschappen.

Visie

Bij een pinguin is dat misschien nog wel weg te wuiven omdat je je wel kunt voorstellen dat zo'n beestje zaadjes eet, maar bij een krokodil wordt dat toch echt wel wat lastiger.

Gelukkig is ons voorstellingsvermogen niet de norm toch?

Tja, die uitgangsgedachte is natuurlijke hoogst twijfelachtig. Natuurlijk kan een organisme meerdere allellen hebben voor hetzelfde gen, maar meer dan 2 allellen per genoom kan toch echt niet. Dus dan moet je beweren dat genomen meerdere kopiën van HETZELFDE gen bevatten. En ik weet niet waar je die zou moeten laten. Iemand kan groene, blauwe, bruine of grijze ogen hebben. Sommige zelfs een bruin en een blauwe oog, maar niemand heeft ZOWEL groene, als grijze als blauwe als bruine ogen.

Ik begrijp niet precies wat het probleem is, maar dat ligt hoogst waarschijnlijk aan mij. Bedankt voor de poging het uit te leggen , in ieder geval!

[hettys]

Nouja, de bijbel is natuurlijk geen biologieboek, dus ik zou het ook niet op die manier willen benaderen.. maar ik heb er wel een mening over.

Allereerst denk ik, gezien wat Genesis 1 daarover zegt, dat niet alleen de planten, vruchten en granen zò goed zijn geschapen dat ze veel beter aansloten op de behoeften van de toenmalige dierenpopulatie, maar dat ook het verteringsstelsel van de destijds levende pinguïn, om die maar even als voorbeeld te houden, veel efficiënter was waardoor een uitsluitend plantaardig dieet niet alleen mogelijk was, maar ook toereikend.

Ten tweede denk ik, uitgaande van de gedachte dat alle benodigde genetische informatie in de basissoorten waren ingeschapen (even er van uitgaande dat de pinguïn inderdaad een basissoort is), dat de pinguïn in een later stadium relatief snel tot piscivoor evalueerde.. Dit zou (met een beetje sturing van boven, of als je dat makkelijker vind aan te nemen: met heel veel toeval) zèlfs al in èèn generatie kunnen, maar dat hoeft natuurlijk niet.

De verspreiding over de planeet zie ik niet echt als een onoverkoombaar feit.. de recente geschiedenis van bijv. Australië heeft wel bewezen hoe snel het -met voldoende vruchtbare soorten- kan gaan.

Ik denk dat er veel aanwijzingen in de bijbel zijn dat er geen 'basisoorten' waren in die tijd.

Noach nam een raaf mee aan boord, geen 'kraaiachtige' . Ook het bestaan van reine dieren en vee wijst op het inschepen van bestaande, toen bekende diersoorten. In de bijbel worden veel specifieke diersoorten genoemd die rein of onrein zijn.

Abel had al een kudde dieren. Dat kunnen geen basissoorten geweest zijn.


Ook denk ik dat de bijbel aanwijzingen geeft voor het nuttigen van dierlijk vlees. In Gen. 3 geeft God al dierenvellen aan Adam en Eva om zich aan te kleden. De dood bestaat en moet ook opgeruimd worden.

Ik heb al eerder argumenten genoemd die wijzen op geschapen diersoorten zoals wij die kennen.

[Boerin]

Ook denk ik dat de bijbel aanwijzingen geeft voor het nuttigen van dierlijk vlees. In Gen. 3 geeft God al dierenvellen aan Adam en Eva om zich aan te kleden. De dood bestaat en moet ook opgeruimd worden.

Dat denk ik ook. Abel was schaapherder en hij offerde schapen. Doorgaans aten ze dat vlees dan op.

[Mortlach]

er is ook niet gezegd dat ieder dier even snel degenereert, alhoewel dat niet helemaal het goede woord is denk ik. Veel soorten kunnen nog makkelijk met plantaardig voedsel af, maar andere zoals de Panda bijv. hebben duidelijk de boot gemist.

Huh? Die begrijp ik niet. De panda leeft toch JUIST op bamboe? Terwijl zijn gebit daar bijvoorbeeld niet echt voor is bedoeld. Mocht de panda lang genoeg overleven, dan zit het er dik in dat die tanden langzaam zullen worden aangepast.

Nee.. wel dat ze dermate waren 'ingericht' om deze capaciteiten te ontwikkelen.

Dan heb je het in mijn ogen wel over een herschepping, want om van een herbivore naar een moderne krokodil te komen, zijn er wel een paar aanpassinkjes nodig.

En in dat geval ben ik ook benieuwd naar wat je als reden ziet dat God een dier zou scheppen met al die (momenteel) nutteloze eigenschappen.

Visie

Gelukkig is ons voorstellingsvermogen niet de norm toch?

Nee, maar het ondergraaft je stelling wel.

Ik begrijp niet precies wat het probleem is, maar dat ligt hoogst waarschijnlijk aan mij. Bedankt voor de poging het uit te leggen , in ieder geval!

Organismen hebben genen. Genen bepalen dingen. Zo is er het gen voor oogkleur, bijvoorbeeld. Nu krijgt een organisme een gen mee van de vader en een van de moeder. We hebben elk gen dus dubbel. Nu kunnen genen onderling ook nog variëren, zoals bij oogkleur. Die verschillen noemen we allelen. Maar ieder mens heeft dus maximaal 2 allelen voor oogkleur. (een van de vader en een van de moeder). Wat jij lijkt te verwachten is dat alle mogelijke allelen aanwezig zijn, maar ik zou niet weten waar je die in het genoom zou moeten laten.

[shrew]

Basistypen. Het staat nergens in de Bijbel. Het lijkt heeeel veel op evolutie. En toch wordt dit geaccepteerd. Als evolutie tegen de Bijbel ingaat dan gaat de theorie van basistypen dat ook.

[hettys]

Dat denk ik ook. Abel was schaapherder en hij offerde schapen. Doorgaans aten ze dat vlees dan op.

Nou ja, het was vee. Waarschijnlijk wel schapen. En het is inderdaad erg onwaarschijnlijk dat dit nooit voor consumptie bestemd was. Het zou wel erg dom zijn om de goeie nootjes en zaden te zoeken terwijl de speklapjes voor hun neus rondliepen.

Of dat er 2000 jaar voor de zondvloed geen dood vlees werd opgeruimd door dieren zoals gieren en andere aaseters. Het zou een beetje een zootje worden.

Basistypen. Het staat nergens in de Bijbel. Het lijkt heeeel veel op evolutie. En toch wordt dit geaccepteerd. Als evolutie tegen de Bijbel ingaat dan gaat de theorie van basistypen dat ook.

En ze komen altijd in de problemen met hun definities...
http://evolutionwiki.org/wiki/Baramin

[Jvslooten]

Als evolutie tegen de Bijbel ingaat dan gaat de theorie van basistypen dat ook.

Ik wist niet dat jij theoloog was

[Boerin]

Ik zie geen problemen zonder oersoorten.
http://christiananswers.net/q-eden/edn-c013.html

[shrew]

Als evolutie tegen de Bijbel ingaat dan gaat de theorie van basistypen dat ook.

Ik wist niet dat jij theoloog was

Want alleen theologen kunnen de Bijbel lezen?

Wijs het me dan aan, waar staat het? Waar staat in de Bijbel dat er eerst basistypen waren die later tot andere soorten degraderen. Die eigenlijk dezelfde soort zijn maar toch zo anders dat we ze ook in de Bijbel anders noemen. Basistype waaruit leeuw en panter zijn voortgekomen bijvoorbeeld. Waarom worden deze in de Bijbel leeuw en panter genoemd, hoe noemde men het basistype van deze twee gedegradeerde typen? Was dat basistype meer leeuw dan panter of allebei tegelijk? En dan ook nog poema en tijger. God heeft dus niet meteen panter en leeuw geschapen volgens de basistype- theorie. Maar wel zijn er binnen de tijdspanne van de Bijbel, door degradatie panter en leeuw ontstaan zodat deze apart in de Bijbel worden genoemd. Maar het oertype, het type dat God zelf direct geschapen heeft, wordt niet genoemd.


Right, ik blijf erbij die basistype theorie is net zo onbijbels als de evolutietheorie.

[shrew]

Ik zie geen problemen zonder oersoorten.
http://christiananswers.net/q-eden/edn-c013.html
]

Hier gaan ze ervan uit dat heel veel soorten buiten de ark kunnen overleven.

Dit is wederom niet in overeenstemming met de Bijbel. Daarin staat dat alles op aarde zal omkomen. Ze verzinnen dit er zelf bij, op welk gezag vraag ik me dan af.

en dat neusadem gedoe vind ik echt niet overtuigend. Dat is 1 zin in een of andere vertaling tegenover de vele zinnen die spreken over dat alles wat op aarde leefde omkwam.

[hettys]

Ik zie geen problemen zonder oersoorten.
http://christiananswers.net/q-eden/edn-c013.html

Nou, een paar van deze jongens...

[Mortlach]

Het blijft altijd uitkomen op zaken als 'dat weten we niet'. Hoe zag zo'n basissoort eruit? Weten we niet. Hoe werkt dat genetisch? Weten we niet. Waarom ineens superevolutie en nu poeptrage evolutie? Weten we niet. Hoe zit dat met fossielen? Weten we niet. Hoe kwam de koala en de kangaroe in Australië en nergens anders? Weten we niet. Weten we niet, weten we niet.

Nu is iets niet weten nog geen schande. Erger is dat creationisten beweren dat we dat soort zaken niet KUNNEN weten. Dat het niet te onderzoeken valt. En tegenover al die non-kennis staat dan dat de wetenschap (nog) niet weet hoe het eerste zelfreplicerende molecuul is ontstaan, maar waar hard aan wordt gewerkt.

Het moge duidelijk zijn dat ik de voorkeur geef aan een systeem dat a) meer weet, en b) in de toekomst meer kan ontdekken. Dat in tegenstelling met creationsten die zorgvuldige paaltjes slaan om de geschiedenis en bordjes plaatsen met 'Niet onderzoeken a.u.b.'

Maar goed, we weten natuurlijk allemaal dat creationisme geen kennis zoekt maar een verkapte vorm van evangelisatie is. Kennis is niet het doel, dat is zieltjes winnen voor de Heere.