Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Boerin]

Er staat nergens dat Hij dat niet wist.
Er wordt eerder gesuggereerd dat Hij het wél wist.

Voordat Hij hen schiep wel, maar ik bedoel dat Hij niet wist dat Lucifer zou gaan zondigen in het begin. Dat de mens zou gaan zondigen wist Hij wel, daar had Hij ook een oplossing voor.

Sowieso zou het Gods almachtigheid of alwetendheid behoorlijk beperken als Hij niet wist dat er kwaad kon bestaan. Verder zegt God duidelijk in de bijbel dat Hij zelf het kwaad schept:

Jes 45
Zo zal iedereen, van oost tot west,
weten dat er niets is buiten mij.
Ik ben de HEER, er is geen ander
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

Er is dus niemand anders die iets schept. Dus de krokodilletanden die geen gras kunnen kauwen, de haaietanden, de stekels van dieren de giftanden, het gif en de spinnewebben, alles wat prooien eet, zijn door God geschapen, want buiten Hem is er niets.

Hij had alles goed geschapen.
Hij zei alleen: Er zei Licht. Hij heeft niet het kwaad actief geschapen, wel rampen.
Donker schept staat in Jesaja 45. Ze zeggen dat de aarde door de val van satan in een dark nebula terecht was gekomen en Jesaja 45 gaat daar juist over. Dat heeft God wel gedaan, maar niet een satan geschapen.

Ik begrijp niets van deze tekst. Ligt dat aan mij? Het lam was toch in het jaar 33 geslacht?

Ik vat hem zo op als dat het toen Zijn plan was.

Het gaat over micro-evolutie versus macro-evolutie. Als een grizzly beer een ijsbeer kan worden met alle aanpassingen van dien, wat gewoon bewezen is, dan is evolutie helemaal geen onzin. Als je beetje hebt meegelezen weet je al dat een ijsbeer voorzien is van holle haren, die wit lijken, soort zuignappen onder de poten om op het ijs niet uit glijden een extra vetlaag etc.

Veel gelovigen geloven gewoon in evolutie, omdat juist het scheppingsverhaal, letterlijk opgevat absurd is, vergelijkbaar met de holle aarde theorie.

Evolutie van de ene naar de andere soort voor de herschepping zou wel kunnen.
Een grizzlybeer naar een ijsbeer is micro evolutie toch? Dat is binnen een soort.

[hettys]

Ik denk dat wij heel goed weten dat er verschil is tussen dier en mens.
Ik lees dat er staat van de mens: 'En de Heere God had de mens geformeerd uit het stof der aarde en in zijn neusgaten geblazen de adem des leven en alzo werd de mens een levende ziel". einde citaatvan Genesis 2 vers 7. Van de dieren die eerder geschapen zijn lees ik dit NIET!.

Dus de dieren zijn niet levend? Hoe kom je erbij dat dieren niet levend zijn? Er staat trouwens geen ziel. nefesh betekent helemaal niet iets als ziel. En niet alles kan geschreven zijn. blijkbaar heeft er meer levensadem dan wat er in bijbel staat.

nephesh
neh'-fesh
from 'naphash' (5314); properly, a breathing creature, i.e. animal of (abstractly) vitality; used very widely in a literal, accommodated or figurative sense (bodily or mental):--any, appetite, beast, body, breath, creature, X dead(-ly), desire, X (dis-)contented, X fish, ghost, + greedy, he, heart(-y), (hath, X jeopardy of) life (X in jeopardy), lust, man, me, mind, mortally, one, own, person, pleasure, (her-, him-, my-, thy-)self, them (your)-selves, + slay, soul, + tablet, they, thing, (X she) will, X would have it.

Het betekent: een ademend wezen. En aangezien dieren ook ademende wezens zijn....

Laat staan dat nefesh geweten zou betekenen .

Daarom verwondert het mij dat men er zo tegen ageert. Waarom is het ene absurd en het andere dan niet en op welke gronden dan?

het is allebei even absurt. God vraagt ons te geloven met ons verstand. Daar komt meer bij kijken dan alleen het interpreteren van bijbelteksten. Je moet gewoon zien hoe de schepping echt is. Kijk naar beelden van de schepping. die zijn er zat.
De wereld is absoluut niet hol en ook absoluut geen 6000 jaar oud. Meten is weten.

En daarbij bestaan er geen pratende slangen, alleen in disney films.

[hettys]

Hij had alles goed geschapen.
Hij zei alleen: Er zei Licht. Hij heeft niet het kwaad actief geschapen, wel rampen.
Donker schept staat in Jesaja 45. Ze zeggen dat de aarde door de val van satan in een dark nebula terecht was gekomen en Jesaja 45 gaat daar juist over. Dat heeft God wel gedaan, maar niet een satan geschapen.

Nee. het kwaad werd door God zelf geschapen.

Het donker is 'choshek'

from 'chashak' (2821); the dark; hence (literally) darkness; figuratively, misery, destruction, death, ignorance, sorrow, wickedness:--dark(-ness), night, obscurity.

Het donker betekent dus alle kwaad: narigheid, destructie, dood enzovoorts.

God zegt toch zelf dat hij ALLES schept? niets uitgezonderd? Dan hoort het kwaad erbij. Wat betreft rampen: hou toch op. In 1953 werd de allergelovigste gereformeerde provincie ooit getroffen door een watetrsnoodramp. grutjes.

Jij gelooft dus niet dat God alles schept. Je gelooft waarschijnlijk dan ook niet dat God de tanden en de kaken van krokodillen heeft geschapen.

[Jvslooten]

Sowieso zou het Gods almachtigheid of alwetendheid behoorlijk beperken als Hij niet wist dat er kwaad kon bestaan. Verder zegt God duidelijk in de bijbel dat Hij zelf het kwaad schept:

Jes 45
Zo zal iedereen, van oost tot west,
weten dat er niets is buiten mij.
Ik ben de HEER, er is geen ander
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

Scheppen is misschien niet het goede woord.. 'donker' als tastbare eenheid bestaat immers niet (het geeft alleen de afwezigheid van licht aan), en kan dus onmogelijk geschapen worden. Hetzelfde zou je kunnen zeggen over 'onheil' als definitie van de afwezigheid van vrede. Het woord wat hier dan ook met 'scheppen' vertaald wordt heeft ook nog andere betekenissen: uitsnijden, wegsnijden, scheiden. Het is opvallend dat het ook precies zo staat beschreven in Genesis: God maakt SCHEIDING tussen licht en duisternis.

[Boerin]

Nee. het kwaad werd door God zelf geschapen.
Het donker is 'choshek'

from 'chashak' (2821); the dark; hence (literally) darkness; figuratively, misery, destruction, death, ignorance, sorrow, wickedness:--dark(-ness), night, obscurity.

Het donker betekent dus alle kwaad: narigheid, destructie, dood enzovoorts.

God zegt toch zelf dat hij ALLES schept? niets uitgezonderd? Dan hoort het kwaad erbij. Wat betreft rampen: hou toch op. In 1953 werd de allergelovigste gereformeerde provincie ooit getroffen door een watetrsnoodramp. grutjes.

Jij gelooft dus niet dat God alles schept. Je gelooft waarschijnlijk dan ook niet dat God de tanden en de kaken van krokodillen heeft geschapen.

Dat wel, maar ik geloof dat Hij alles goed heeft geschapen en in het begin van de herschepping aten ze elkaar niet op. De dood kwam door Adam binnen.
Misery, destruction, death: Hij vernietigde de voorwereld omdat ze in zonde waren gevallen.
In die tekst 'Ik schep het kwaad' betekent kwaad rampen en nee, Ik geloof daarmee niet dat God alle rampen schept die er nu zijn, maar in het O.T. gaf Hij weleens een ramp.

[Wilsophie]

nephesh
neh'-fesh
from 'naphash' (5314); properly, a breathing creature, i.e. animal of (abstractly) vitality; used very widely in a literal, accommodated or figurative sense (bodily or mental):--any, appetite, beast, body, breath, creature, X dead(-ly), desire, X (dis-)contented, X fish, ghost, + greedy, he, heart(-y), (hath, X jeopardy of) life (X in jeopardy), lust, man, me, mind, mortally, one, own, person, pleasure, (her-, him-, my-, thy-)self, them (your)-selves, + slay, soul, + tablet, they, thing, (X she) will, X would have it.

Het betekent: een ademend wezen. En aangezien dieren ook ademende wezens zijn....

Laat staan dat nefesh geweten zou betekenen .

In Genesis 2 vers 7 staat "alzo werd de mens een levende ziel"
"and man became a living soul".

Wat God blies heet neshama in het Grieks "pneuma" en het begrip nefesh of ziel is moeilijk in de woordenboeken terug te vinden. Echter in de Bijbel staat wel degelijk het woord nefesh vertaald met "ziel".
Het is het woord nefesh, wat weer vertaald is uit het Grieks het woord "psuche"
De mens is natuurlijk gewoon één geheel en de ziel is dat wat zienlijk is volgens het woord nefesh, maar volgens de Griekse uitleg is "psuche" weer iets wat staat voor onzienlijk, dus dat spreekt elkaar tegen, men weet het niet goed misschien.

Dus ik haal het uit het zinsverband zoals een gemeente telt zoveel zielen, of mijn ziel looft de Heer.

De mens is gemaakt uit klei uit de aardbodem en dat noemt met een "golem". Een lichaam en dan is ne-sha-ma de onzienlijke adem die is ingeblazen. neshama of adem of wind of lucht.
Men vertaalt het in "adem" maar het is "geest". Nogmaals de vertalers kijken naar het verband waarin het woord staat. Adam is prima vertaald want het is het hoogste aspect van de mens, de hoogste geest.
Het is immers van God afkomstig.
God heeft ingeblazen de neshamah des levens , maar er staat eigenlijk "der levens" maar het is één adem van de levens. (Meervoud)

Alle afstammelingen van Adam hebben dat leven ontvangen. Een kind ontvangt het leven van zijn ouders en dat leven komt niet uit de hemel. God gaf dat éénmalig en niet steeds opnieuw.

Kortom het natuurlijke leven wat iedereen krijgt in de oude schepping komt van God. De oude schepping bestaat door God en Hij houdt het ook in stand.
En daarom hebben wij niet alleen het leven geërfd van Adam, maar ook de zonde.

Alzo werd de mens een lèvende ziel met de klemtoon op levend. Twee woorden dus( leven en ziel.)
We hebben dus geen onsterfelijke ziel. Dat kan niet.
We zijn een sterfelijke ziel., Neshamah is dus het leven van God.

Genesis 7 vers 22 zegt : "Al wat een adem des geestes des levens in zijn neusgaten had, van alles wat op het droge was is gestorven. Hier staat alles wat neshamah des roeachs had....Eerst staat er dus "adem" en dan staat er geest als vertaling van roeach.
Terwijl er eigenlijk 2 keer het woord voor geest staat maar dan kom je er niet uit.
Neshama en roeach hebben gezamenlijk het begrip "leven".

Het is tamelijk lastig.

Wij in onze taal spreken dan van "levenskracht" ( neshamah)

De getalswaarde van neshamah = 390 en dat is ook de waarde van shamajim (hemelen)

[Mortlach]

Evolutie van de ene naar de andere soort voor de herschepping zou wel kunnen.
Een grizzlybeer naar een ijsbeer is micro evolutie toch? Dat is binnen een soort.

Nou, nee. Grizzly's en ijsberen behoren niet tot dezelfde soort, maar tot hetzelfde geslacht.

[Salamander]

Het ging om een holle aarde niet een ronde.

Niemand is in de aardkern geweest en we hebben ook geen foto's daarvan. We hebben wel een theorie waar de aardkern uit bestaat, maar die is afgeleid van wat we hier op de aardkorst (tot 12 km diep geloof ik) kunnen zien en nog wat uiterlijke verschijnselen. Maar niet van waarnemingen binnen in de aardkern. Daarmee lijkt het behoorlijk op de evolutietheorie vind je niet? We nemen het niet zelf waar maar vinden daarvan afgeleid bewijs. Als je met die wetenschappelijke methode moeite hebt bij evolutie, waarom dan niet bij de theorie over de aardkern? Een holle aarde is dan net zo goed een optie als een jonge aarde. Waarom hou je bij de holle aarde wel vast aan een wetenschappelijke methode en gebruik je die zelfs om een medechristen de mond te snoeren. terwijl je bij evolutie diezelfde wetenschappelijke methode ongeldig verklaard. Wetenschap gebruiken als het je uitkomt en ongeldig verklaren wanneer dat niet het geval is, makkelijk hoor.

Met dit argument kan ik altijd heel weinig. Het is de vraag namelijk of de persoon in kwestie de wetenschappelijke methode ongeldig verklaard. Vermoedelijk wordt de wetenschappelijke methode minder allesomvattend bekeken dan dat jij dat doet bij een verklaring van de werkelijkheid. Dat de één meer wetenschappelijke conclusies overneemt dan de ander is ieders goed recht. Neem jij alle wetenschappelijke conclusies over?

[shrew]

Met dit argument kan ik altijd heel weinig. Het is de vraag namelijk of de persoon in kwestie de wetenschappelijke methode ongeldig verklaard.

Wat anders? De methodes om ouderdom van de aarde te bepalen zijn toch niet geldig volgens creationisten? Hetzelfde geldt voor de methode om evolutietheorie te bewijzen?

Vermoedelijk wordt de wetenschappelijke methode minder allesomvattend bekeken dan dat jij dat doet bij een verklaring van de werkelijkheid.

Wat bedoel je daar mee, dat snap ik niet.

Dat de één meer wetenschappelijke conclusies overneemt dan de ander is ieders goed recht.

Natuurlijk. Maar ik neem je echt niet meer serieus als je afhankelijk van of het je goed uitkomt wetenschappelijk bewijs geldig verklaart.

Neem jij alle wetenschappelijke conclusies over?

Volgens mij wel, ik doe het in ieder geval niet als onzin af als het me niet goed uitkomt.

[Boekenlezer]

Ja lekker, iemands verhaal in mootjes hakken om op iedere zin afzonderlijk in te gaan. Wordt het lekker overzichtelijk van...

Het ging om een holle aarde niet een ronde.

Niemand is in de aardkern geweest en we hebben ook geen foto's daarvan. We hebben wel een theorie waar de aardkern uit bestaat, maar die is afgeleid van wat we hier op de aardkorst (tot 12 km diep geloof ik) kunnen zien en nog wat uiterlijke verschijnselen. Maar niet van waarnemingen binnen in de aardkern. Daarmee lijkt het behoorlijk op de evolutietheorie vind je niet? We nemen het niet zelf waar maar vinden daarvan afgeleid bewijs. Als je met die wetenschappelijke methode moeite hebt bij evolutie, waarom dan niet bij de theorie over de aardkern? Een holle aarde is dan net zo goed een optie als een jonge aarde. Waarom hou je bij de holle aarde wel vast aan een wetenschappelijke methode en gebruik je die zelfs om een medechristen de mond te snoeren. Terwijl je bij evolutie diezelfde wetenschappelijke methode ongeldig verklaart. Wetenschap gebruiken als het je uitkomt en ongeldig verklaren wanneer dat niet het geval is, makkelijk hoor.

Die holle-aardetheorie die op dit forum besproken is, ging er dacht ik over dat de aarde binnenstebuiten was, zoals je in dat avatar van Wilsophie kunt zien. En de zon stond dan ergens in het midden. Dat zag er dan ongeveer zo uit:



Dus dan zou de aarde heel groot zijn t.o.v. de zon en de planeten. En dat gaat toch duidelijk in tegen onze waarneming, zou ik zeggen. Zoiets staat toch overduidelijk haaks op zoiets als dit?:



Zo te zien heb jij het dus over iets anders dan waar ik aan denk.

Verder lijkt mij dat er weinig mis is met het niet onkritisch verwerken van wat de wetenschap aanreikt. Dat moet je toch met alles in het leven? Je erin verdiepen, en je afvragen: wat is geloofwaardig? Mensen zijn er immers in aan het werk, en wat mensen doen is geen neutrale aangelegenheid. Zeker niet als je het hebt over zoiets als de evolutietheorie. Daar komt flink wat interpretatie bij kijken.
En wat als wetenschappers van inzicht verschillen? Als je alle wetenschappelijke conclusies overneemt, zul je wat tegenstrijdige zaken in je hoofd krijgen, denk ik.

[shrew]

Ik had het juist in stukjes gehakt om overzichtelijk op elk punt in te gaan.... Zal dit dan maar niet meer doen.

Holle aarde theorie daar had ik inderdaad een ander beeld bij. Maar feit blijft dat tegen de theorie waar de aardkern uit bestaat geen religieus protest is. Geen christen die ik hoor over dat het wetenschappelijk niet klopt. Terwijl er daar ook geen waarnemingen van zijn, alleen afgeleid bewijs.

Het gaat er mij niet om dat je kritisch bent over wetenschap, maar dat je alleen maar kritisch bent over een bepaalde tak van de wetenschap; en die kritiek niet consequent doortrekt naar andere takken van wetenschap.

[Mortlach]

Dus dan zou de aarde heel groot zijn t.o.v. de zon en de planeten. En dat gaat toch duidelijk in tegen onze waarneming, zou ik zeggen. Zoiets staat toch overduidelijk haaks op zoiets als dit?

Natuurlijk gaat het overduidelijk tegen de waarneming in, en bovendien ook tegen elke natuurwet die we kennen. Maar goed, het 'probleem' is natuurlijk dat voorstanders claimen dat de waarnemingen niet kloppen, dat er bovennatuurlijke machten in het spel zijn die de boel verdraaien. En wetenschappelijk is daar NIETS tegen in te brengen buiten "wij negeren de optie van bovennatuurlijke invloeden". Maar ja, als je dat doet, is het voor sommige anderen weer niet goed, want bepaalde bovennatuurlijke invloeden moeten volgens hen wél worden toegelaten en andere niet.

[Salamander]

Wat anders? De methodes om ouderdom van de aarde te bepalen zijn toch niet geldig volgens creationisten? Hetzelfde geldt voor de methode om evolutietheorie te bewijzen?

Je kunt het ook gewoon niet eens zijn met de conclusie die wordt getrokken uit het wetenschappelijk onderzoek.

Wat bedoel je daar mee, dat snap ik niet.

Anders gezegd: De wetenschappelijke methode is niet het einde van alle tegenspraak.

Natuurlijk. Maar ik neem je echt niet meer serieus als je afhankelijk van of het je goed uitkomt wetenschappelijk bewijs geldig verklaart.

Het is ook geen random afhankelijkheid. Het is

a) op basis van een bepaald gedachtegoed
b) de vraag of iedere conclusie even gefundeerd is.

Volgens mij wel, ik doe het in ieder geval niet als onzin af als het me niet goed uitkomt.

Je moet niet iemands vertrekpunt verwarren met 'als het me niet goed uitkom." Ik denk dat iedereen weleens in zijn handelen afwijkt van conclusies die de wetenschap trekt.

[Wilsophie]

Ze konden niet zondigen, want wie geen kennis heeft van goed en kwaad weet dus niet wat verkeerd is.

Dus een baby is geen zondaartje?
We zijn geen zondaar omdat we zondigen, maar we zondigen omdat we een zondaar zijn.
Het betreft geen daden maar een natuur.

[hettys]

Sowieso zou het Gods almachtigheid of alwetendheid behoorlijk beperken als Hij niet wist dat er kwaad kon bestaan. Verder zegt God duidelijk in de bijbel dat Hij zelf het kwaad schept:

Jes 45
Zo zal iedereen, van oost tot west,
weten dat er niets is buiten mij.
Ik ben de HEER, er is geen ander
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

Scheppen is misschien niet het goede woord.. 'donker' als tastbare eenheid bestaat immers niet (het geeft alleen de afwezigheid van licht aan), en kan dus onmogelijk geschapen worden. Hetzelfde zou je kunnen zeggen over 'onheil' als definitie van de afwezigheid van vrede. Het woord wat hier dan ook met 'scheppen' vertaald wordt heeft ook nog andere betekenissen: uitsnijden, wegsnijden, scheiden. Het is opvallend dat het ook precies zo staat beschreven in Genesis: God maakt SCHEIDING tussen licht en duisternis.

Ik vindt dat een lastige. En heel theoretisch. In de praktijk is er heel veel 'tastbaars' geschapen die het 'kwaad' bewerkstelligen. Dan heb ik het over virussen, parasieten, stofjes die in je hersenen depressies veroorzaken bijvoorbeeld.

gif en gitanden, stekels en andere narigheden in de natuur. Bovendien is de aarde zelf heel gevaarlijk geschapen. Met bewegende aardplaten en vulkanen. Om maar weer es heel weinig te noemen.

God zegt zelf dat er buiten hem niets is: Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.