‘De Torah: dat is zo gek nog niet’

[Wilsophie]

Je mag gelijk hebben als je dat zo belangrijk vindt.
Het gaat me meer even om de auteurs van de 5 boeken van de Bijbel.

[Jvslooten]

Je mag gelijk hebben als je dat zo belangrijk vindt.

Ìk hoef geen gelijk te hebben hoor. Ik heb liever ongelijk en dat ik dan wat leer. Het probleem is dat de waarheid gewoon niet gehoord mag worden, omdat een boekje toevallig iets anders beweerd. Dat vind ik kwalijk.

Het gaat me meer even om de auteurs van de 5 boeken van de Bijbel.

de Auteur van de vijf boeken van Mozes is de heilige Geest. Wat mij betreft kunnen we die discussie daarmee afsluiten.

[Wilsophie]

De Heilige Geest is de auteur van de hele Bijbel, daar ging het helemaal niet over. Het gaat hier om de Torah en ik had het alleen over de indeling van Genesis.

[Faramir]

de Auteur van de vijf boeken van Mozes is de heilige Geest. Wat mij betreft kunnen we die discussie daarmee afsluiten.

De Heilige Geest is de auteur van de hele Bijbel, daar ging het helemaal niet over. Het gaat hier om de Torah en ik had het alleen over de indeling van Genesis.

De boeken van de bijbel zijn geschreven door mensen die geïnspireerd waren door de heilige Geest. De heilige Geest heeft ze niet zelf geschreven noch gedicteerd. Zeggen dat de heilige Geest ze geschreven heeft komt vrij dicht bij de mohammedaanse visie op hun heilige boek, de koran.

[Wilsophie]

Dat zeg ik ook niet.
Ik heb juist voorbeelden gegeven hoe in met name Genesis opgesplitst is in auteurs die schrijven over de geslachten in dat boek. En ik heb ook benoemd wie dat zijn, en dat kàn niet alleen Mozes zijn geweest om genoemde redenen.
Natuurlijk heeft God de eindregie van Zijn Woord.
Hoe dat precies is gegaan weet ik niet en van de Koran weet ik helemaal niets, ik ken het niet en wil dat ook niet leren kennen.
Ik lees nogal eens dat men heeft uitgezocht bijvoorbeeld welke brieven door Paulus en welke door Timotheus en welke door beiden zijn geschreven.
En dat is prima om dat een beetje in kaart te brengen, maar doet helemaal niets af aan de betrouwbaarheid van de Bijbel want God bewaakt Zijn Woord.
Ik heb daar geen enkele moeite meer en geloof de Bijbel van kaft tot kaft maar wel binnendoor.
Het was even nieuw voor mij te lezen dat Genesis en de eerste boeken van de BIjbel niet uitsluitend door Mozes zijn geschreven, dat wist ik niet dus wilde ik al discussiërende daarvan leren.
Niet wetend dat dat blijkbaar onder de noemer wordt gegooid waaronder het is gegooid.
En dan zonder argumenten.

[Wilsophie]

Het is verbazend dat Arco als topicopener niet één keer zich mengt in deze discussie. Oké ik spring er bovenop als men in mijn topic reageert dat is helemaal waar, maar wat moeten we nu hiermee. Wat wil je dan Arco? Ik krijg ruzie met mensen hier en jij zwijgt...
Betekent het dan niets voor jou?
Doe je een topic over voor de fun?

[Faramir]

Dat zeg ik ook niet.

Mooi.

[Arco]

Niet elke dag ben ik online en heb ik gelegenheid om te reageren.

Het gesprek (discussie) waar het nu naartoe gaat, daar wilde ik juist niet naartoe. Ik wil niet praten over het auteurschap van de Torah, of de wet nu wel of niet van kracht is voor christenen en de betrouwbaarheid van de Bijbel.

Een terechte vraag is hoe de lijst op wikipedia is samengesteld. Een stukje inleiding:

De lijst van de geboden uit de Thora is door de Rambam. De Rambam heeft de geboden die in de Thora staan namelijk gecodificeerd (dat is gerangschikt). De Rambam is een verkorte naam voor Rabbijn Moshe ben Maimon, of Maimonides. Hij is geboren in Córdoba op 30 maart 1135/1138 en overleden in Fostat/Caïro op 13 dec. 1204. Hij was een van de eersten die de Joodse wet codificeerde. Het veertiende deel van de Mishneh Thora, een belangrijk werk van zijn hand, behandelt de gehele Joodse wet, het geloof in en het in de praktijk brengen
ervan. De Rambam verdeelt de 613 Mitswot (ge/verboden) in 14 ‘boeken’, met 83 hoofdstukken. Zijn volgorde gebruiken wordt hier gevolgd. Tussen haakjes: Met betrekking tot de Mitswot zijn er ook nog diverse halachische regels ter uitvoering en extra 'bescherming' van de mitswot. Die regels worden in deze lijst niet genoemd. Verder bestaan er naast de Mitswot (ge/verboden) ook nog vele Minhags. Minhags zijn gewoonten die in bepaalde groeperingen, stromingen en families in gebruik zijn. Die gebruiken worden door hun nakomelingen ook aangehouden uit respect voor voorouders en voorgangers. Ook deze Minhags worden hier niet genoemd.

Wat ook niet in de lijst van Maimonides genoemd wordt is de mitswe van het wonen in het land Israël (Deut. 4:22 “maar gij zult die overtrekken en dat goede land in bezit nemen”. Num 33:53 “Gij zult het land in bezit nemen en daarin wonen, want aan u heb Ik het land gegeven om het in bezit te nemen). Maimonides leerde, zo legt Rav Zvi Yehuda HaCohen Kook bij monde van Rabbijn David Samson uit, dat het niet alleen een Mitzwe is om als Jood in Israël te wonen maar dat het een Mitzwe is waarop heel de Thora is gebaseerd. Alle mitswot zijn ervoor bestemd om in Eretz Israël uitgevoerd te worden. "....en gij zult het (land Israël) in bezit nemen en daarin wonen; dan zult gij naarstig onderhouden al de inzettingen en de verordeningen, die ik u heden voorhoud. Dit zijn de inzettingen en de verordeningen, die gij naarstig zult onderhouden in het land dat de Eeuwige, de God uwer vaderen, u gegeven heeft om het te bezitten, zolang gij op de aardbodem leeft."(Deut 11:31b-12:1). Daarnaast staat als nummer 4 en 5 vermeld de mitswe van het heiligen van de Naam van de Eeuwige en een verbod op het ontheiligen ervan. Volgens de Joodse wijzen is gebaseerd op een pasoek uit de Tenach (Ezech. 36) het verblijf van het Joodse volk in de verstrooing de grootste ontheiliging van de Naam van de Eeuwige. Als een Israeliet terugkeert naar het land Israël wordt daarmee de naam van de Eeuwige geheiligd.

Voor alle volledigheid. Rabbijn Daniel Mann van het Eretz Hemdat Instituut schrijft: 'Volgens bijna alle hedendaagse meningen is het in de huidige tijd een mitswe om te wonen in het land Israel (Yeshivat Eretz Yisrael).' Wel wordt er volgens alleen nog gediscussieerd of dat het een gebod uit de Thora (Ramban, Aanvullingen bij Sefer HaMitzwot, Asei 4) is of dat het een rabbijnse instelling betreft.

Veel (van de hier genoemde) Mitswot uit de Thora kunnen nu op dit moment (nog)niet opgevolgd worden omdat de Tempel er op dit moment niet is (denk aan de geboden over de Tempel, offeranden, en een aantal voor priesters en levieten). Daarnaast zijn de geboden waarvoor Israël een theocratische regering nodig heeft op dit moment ook niet toepasbaar. Andere geboden (vooral landbouwkundige) zijn weer alleen van toepassing in het land Israël (daarom kan een Israëliet zich vandaag het beste aan de Mitswot houden in het land Israël). Volgens Rabbijn Israël Meir (die wordt de Chafetz Chayim genoemd) kunnen er op dit moment 77 positieve en 194 negatieve mitzwot buiten Israël uitgevoerd worden. In de lijst woordt de CC codering gebruikt. Deze codering verwijst naar de indeling van de Chafetz Chayim.

Laat ik dan de vraag anders stellen: welke geboden in de lijst van 613 ge- en verboden (http://nl.wikipedia.org/wiki/613_mitswot) zijn bezwaarlijk?

[Jvslooten]

Laat ik dan de vraag anders stellen: welke geboden in de lijst van 613 ge- en verboden (http://nl.wikipedia.org/wiki/613_mitswot) zijn bezwaarlijk?

Voor een christen bedoel je?

[Arco]

Ja, voor een christen.

[ineke-kitty]

"Welke geboden in de lijst van 613 ge-en verboden zijn bezwaarlijk?"


Voor een wedergeboren christen zijn deze geboden volstrekt niet van belang en dus daarmee "bezwaarlijk".
Zij zijn destijds gegeven aan ISRAEL en niet aan de Gemeente.

Evengoed blijven zij " bezwaarlijk" omdat ook Israel die geboden niet kon houden.

[Wilsophie]

Met alle respect, ik vind dat geen juist vraag Arco:

Binnen het kader en de terminologie van de Schrift zou ik jou willen vragen welke wet vind je nuttig en tot opbouw van je geloof.
Het was mij niet duidelijk waar je niet naar toe wilde gaan, maar ook niet waar je wel naar toe wilde gaan.
De Torah is toch Gods onderwijzing? Of is de Torah die 613 midwots? Ik ben geen Jood, ik weet het niet.

De Bijbel zegt duidelijk dat de heidenen geen wetten hadden van die aard, en als ik goed begrijp zijn er veel Messias belijdende joden die een poging wagen maar verder komt het niet.
Kennen zij niet de vrijheid en genade onder het nieuwe verbond?

[Jvslooten]

Ja, voor een christen.

Sommige zijn heel nuttig, ook nu nog, bijv. "Breng gestolen goederen terug naar de eigenaar" of "steel niet". Sommigen zijn voor de christen -letterlijk gezien- tamelijk onzinnig, bijv. "Plant geen graan of kruiden in een wijngaard" of "Eet geen vlees met melk". Of er ook -en welke dan- wetten zijn die bezwaarlijk zijn weet ik niet, maar ik heb bijv. gevoelsmatig best wel moeite met wetten als "een jonge vrouw zal met haar verkrachter trouwen". Ik denk dat in ieder geval ièdere wet nuttig is tot lering en om op te voeden in rechtvaardigheid, zoals 2 Tim. 3:16 dat leert.

[Wilsophie]

Haha, het worden 613 wetjes en dan mag je doorhalen wat op jou niet van toepassing is.
Sam en Moos hebben wel humor!

[Arco]

Dat is nu precies een scherp punt. Niet de discussie die ik graag had willen zien, maar wel een belangrijk punt. Als we namelijk kijken naar de 613 ge- en verboden, die een lijst vormt van de wetgeving in de Torah, dan zien we dat wij christenen bezwaren hebben tegen verschillende ge- en verboden. De Dordtse Synode heeft dit opgelost door de Torah op te delen in: burgerlijk, ceremonieël en moreel. Waarbij uiteindelijk alleen het morele deel van toepassing zou zijn. Los van de discussie of dit juist is, lees ik nergens in de Torah dat er onderscheid bestaat.

Toch denk ik dat er waarde zit in de zaken die je onzinnig vindt, JvSlooten. Graan en kruiden in de wijngaard beïnvloeden de smaak van de druif. Dus de druif krijgt iets oneigens in zich. Uit onderzoek blijkt dat het nuttigen van vlees en melk in één maaltijd nadelig is voor het verteringsproces. Vlees kan niet verteren als die in de melk ligt, vanwege de melkzuren. Dus het gaat rotten. Misschien wel de oorzaak van veel maagzuur-problemen.

Voor de jonge vrouw is het wellicht onrechtvaardig, dat zij verkracht wordt en zou moeten trouwen met haar verkrachter. Tegelijkertijd gaat er wel een waarschuwing van uit. De verkrachter moet wel een som geld neerleggen en hij mag haar nooit wegsturen. De vrouw wordt beschermd in haar schaamheid, zoals de SV dat elders keurig verwoord. Daarnaast moeten we bedenken dat een huwelijk in Bijbelse tijden meer is dan een verbond tussen twee mensen. Ten eerste, iets wat ook voor ons geldt, namelijk dat God deel is in dat huwelijk. En ten tweede is het een familiezaak. Familie is in de Bijbel erg belangrijk, zoals dat nu nog zo is in het Midden-oosten.