Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Flight]

Omdat dat dat de wijze is waarop ik het zie; als een interessant, leerzaam, en spannend stukje fictie, een mooi verhaal, wat bovendien voor menselijke begrippen ontzettend goed in elkaar zit.. dat mag ik vinden toch?

Vooropgesteld: je mag alles vinden! Wat ik - toegegeven, als niet gelovige - niet begrijp is dat jij de talrijke onderzoeken, verifieerbare data etc simpelweg - en foutief - als fictie afdoet terwijl je ogenschijnlijk andere disciplines binnen de wetenschap wel aanneemt. Wat ik ook niet begrijp is dat je de ID-beweging aanhangt terwijl deze zelfde ID-beweging met geen enkel wetenschappelijk schrijven ook maar enigszins hun ideologie aannemelijk heeft gemaakt. Waarom zet dit simpele feit je niet aan het denken??? Waarom is 'theïstische evolutie' zoals bijvoorbeeld Cees Dekker aanneemt voor jouw blijkbaar geen optie??? Oprecht: hoe werkt dat voor een gelovige???

Waar ik niet mee akkoord ga is dat de ID-ideologie op een gelijk niveau wordt gedoceerd met de ET. Ikzelf ben dus faliekant tegen ID in natuurwetenschappelijk onderwijs. Maar daar ben ik IN DE EU niet zo bang voor.
EDIT: dit is algemeen dus niet als reactie op een schrijven van jou.

Dat is wel een van de hoofdredenen inderdaad.

Dit antwoord en de inherente eerlijkheid kan ik erg waarderen...en dat bedoel ik zonder enig reservering whatsoever!

[Jvslooten]

Vooropgesteld: je mag alles vinden! Wat ik - toegegeven, als niet gelovige - niet begrijp is dat jij de talrijke onderzoeken, verifieerbare data etc simpelweg - en foutief - als fictie afdoet terwijl je ogenschijnlijk andere disciplines binnen de wetenschap wel aanneemt. Wat ik ook niet begrijp is dat je de ID-beweging aanhangt terwijl deze zelfde ID-beweging met geen enkel wetenschappelijk schrijven ook maar enigszins hun ideologie aannemelijk heeft gemaakt. Waarom zet dit simpele feit je niet aan het denken??? Waarom is 'theïstische evolutie' zoals bijvoorbeeld Cees Dekker aanneemt voor jouw blijkbaar geen optie??? Oprecht: hoe werkt dat voor een gelovige???

Vooropgesteld moet ik toegeven dat er ook wel een klein beetje sarcasme in mijn reactie zat.. ik heb nu al zo vaak van mensen gehoord die de bijbel 'een mooi en inspirerend boek' vonden, dat ik dacht, laat ik het eens omdraaien.

Maar goed, je stelt een hele terechte vraag, en ik ga proberen daar op een goede manier antwoord op te geven.. ik weet niet of het me lukt, dus als mijn reactie straks meer vragen opwekt dan antwoorden geeft, schroom niet!

Natuurlijk is het gewoon een feit dat de wetenschap de mensheid in de duizenden jaren die achter ons liggen, ontzettend veel goeds heeft gebracht op bijna alle denkbare terreinen. Zelfs de evolutietheorie heeft er toe geleid dat we grote stappen hebben kunnen zetten, al denk ik alleen maar aan de ontwikkelingen op medisch gebied. Ik zie de evolutietheorie dan ook als een ogenschijnlijk goede benadering van de werkelijkheid, die daardoor bruikbaar is en nuttig, maar niet per definitie waar. Immers, datgene wat het meest voor de hand ligt of lijkt te liggen, is niet automatisch altijd waar, alhoewel meneer Ockham dat vast niet met mij eens is. Ik realiseer mij tevens dat de wetenschap feilbaar is, en dat God, als Hij bestaat, dit niet is. Uitgaande van de gedachte dat God inderdaad bestaat, dan rest mij slechts nog èèn keuze: kies ik voor het feilbare of voor het onfeilbare? Een keuze die snel gemaakt is, lijkt mij.

[ben db bd]

lieve mensen allemaal, ik vind het hier best een leuk thema, maar het lukt mij echt niet om het bij te kunnen houden hoor. Het is leerzaam, maar het meest hoe mensen alles uit de kast halen om een omtrekkende beweging rond het gelijk van de tegenstander te maken met hun argumenten.
Nou meen ik dat 3x dr. Willem Ouweneel, o.a. ook bioloog, ook al redelijk evolutionist is, dus zwak zal de positie van de evolutionisten niet zijn, hoewel ik er niks van begrijp dat mensen aannemen wat er allemaal op NGC klaargemaakt wordt aan wonderbaarlijke evolutie.
Ik kijk daar als natuurliefhebber vaak naar hoor hettys, maar verwonder mij altijd hoe ver het geloof gaat.

Maar verwacht niet van mij dat ik in staat ben om aan te geven waar variatie en mutatie eindigt en de (onbewezen) overgangen aanvangen. Van mijn kipjes, Hollandse kriel, patrijskleurig (het dichtste verwant aan het bankivahoen, zoals ik ook in Avifauna zag) zie ik meer mutatie dan de standaard toelaat om degeneratie tegen te gaan en raszuiverheid te bewaken.

Dan vind ik ook honden niet van een hogere ontwikkeling dan wolven, wel met speciale eigenschappen vergroot gefokt, zoals de koeien van m’n overbuurman ook tienduizend liter melk in een jaar geven inmiddels, maar zwak op de poten zijn, enz..
Van een wolfshondenbezitter leerde ik overigens dat zijn hond nog zwemvliezen tussen de tenen heeft, net als de wolf zelf.
Van de Duitse of Deense dog weten we dat hij te groot is gefokt en daarom niet ouder dan een jaar of 7 wordt. En zo kunnen we elkaar nog wel een eeuwigheid bezig houden en om de kern heen blijven draaien. Het is maar net van wie we de informatie hebben overgenomen.

Voorts hettys, beginnen we naast veel interessante informatie-uitwisseling ook op een hoog welles-nietes niveau te komen, zie ik. En daar wil ik geen sterren op m’n kraag aan over houden. Die tijd heb ik ook beslist niet beschikbaar.

Edoch het is waar, ik geloof in die onderbroeken en schoenen die 40 jaar niet sleten, in een Christus die over water liep en Petrus ook daartoe uitnodigde (een zendeling mocht het bij gebrek aan brug ook eens doen, weet ik) en honderd wonderen meer, dus moet ik jullie gunnen te denken dat mensen uit groengele kokertjes voortgekomen zijn. En die groengele (de kleur verschilde onderling) kokertjes met een zwik overgangen uiteindelijk uit een grote knal (welke ook al weer betwijfeld wordt, naar ik las)

Duidt het mij dan niet euvel, als ik beduidend eerder dan u alle informatie welke ik paraat heb ingebracht heb mijnheer Mortlach en dan weer ‘oorverdovend stil wordt’. Doch vergun mij wel op te mogen merken dat ik het raar vind dat u mij kwalijk neemt dat ik leerde dat mutatie in de genen ingeschapen zit, waar witte beren holle haartjes en zachte voetjes aan over kunnen houden en zo (de bruine schijnbaar niet zo, begreep ik) maar dat volgens u alle ontzaglijke mogelijkheden der evolutie reeds in die ene rotknal ingesloten hebben moeten zitten, en er toevallig in de goede formatie uit kwamen, omdat de oneindig intelligente Schepper niet mee mag doen door niet te mogen bestaan. (terwijl zoveel mensen hier op Refoweb Hem persoonlijk kennen!)

met vriendelijke groet, ben

[yobem]

omdat de oneindig intelligente Schepper niet mee mag doen door niet te mogen bestaan. (terwijl zoveel mensen hier op Refoweb Hem persoonlijk kennen!)

met vriendelijke groet, ben

Je vergist je. Dat is niet wat Hetty's zegt. En ik zie niet zo goed waarom evolutie een scheppingsdaad en daarmee een schepper zou uitsluiten. Het enige wat dan uitgesloten wordt is de manier waarop een individu die rol voor een schepper heeft voorgesteld. Dat lijkt me nogal een belangrijk verschil.

[Salamander]

Poe, nou, we moeten een systeem blijven gebruiken dat gewoon aantoonbaar goed werkt en voorspellende kracht heeft. En dat vindt jij dan een NADEEL? Zo zijn er ook tal van dingen in de sterrenkunde die alleen kloppen als we ze bekijken vanuit een heliocentrisch systeem. Je bezwaar komt toch een beetje over als zeggen dat je argument in kracht inboet omdat je per sé van een centrale zon moet uitgaan... Ik kan ermee leven hoor!

Dat was ook niet het hele punt. Het ging om de onderbouwing van een klein gedeelte van dat systeem. Ik geef ook nog andere redenen, binnen het systeem. Er zijn natuurlijk meerdere systemen geweest die een behoorlijk grote voorspellende kracht hadden in het verleden en later toch behoorlijk aangepast moesten worden. Natuurlijk kan jij ermee leven, ik trouwens met die centrale zon ook!

En je kunt het een mager argument vinden, maar als je zegt dat alle raven zwart zijn (wat je doet als je zegt dat het zweepstaartje geen simpelere maar functionele variant kent), dan is het laten zien van 1 witte raaf genoeg om dat argument op te blazen.

Dat beweer ik dus ook nergens. Het enige dat ik beweer is dat de weg naar toevallig ontstaan van het zweepstaartje een kleine overlevingskans heeft. Waarbij ik dus nergens ontken dat het zweepstaartje een simpelere en functionele variant heeft.

[Boekenlezer]

Vooropgesteld: je mag alles vinden! Wat ik - toegegeven, als niet gelovige - niet begrijp is dat jij de talrijke onderzoeken, verifieerbare data etc simpelweg - en foutief - als fictie afdoet terwijl je ogenschijnlijk andere disciplines binnen de wetenschap wel aanneemt. Wat ik ook niet begrijp is dat je de ID-beweging aanhangt terwijl deze zelfde ID-beweging met geen enkel wetenschappelijk schrijven ook maar enigszins hun ideologie aannemelijk heeft gemaakt. Waarom zet dit simpele feit je niet aan het denken??? Waarom is 'theïstische evolutie' zoals bijvoorbeeld Cees Dekker aanneemt voor jouw blijkbaar geen optie??? Oprecht: hoe werkt dat voor een gelovige???

Waar ik niet mee akkoord ga is dat de ID-ideologie op een gelijk niveau wordt gedoceerd met de ET. Ikzelf ben dus faliekant tegen ID in natuurwetenschappelijk onderwijs. Maar daar ben ik IN DE EU niet zo bang voor.
EDIT: dit is algemeen dus niet als reactie op een schrijven van jou.

Ik begrijp niet waarom ID niet wetenschappelijk zou mogen heten, en zoiets als evolutie/abiogenese wel.
Wat doet ID? Die zegt: in het DNA zit informatie, verschrikkelijk veel informatie, en dat laat zich niet verklaren door toevalligheid. Want informatie ontstaat niet door toeval. Dus moet er een ontwerper achter zitten. Zoals je bij het zien van een computerprogramma een programmeur verwacht die daar achter zit, zo kun je achter al die informatie in het DNA ook een ontwerper verwachten. Ofwel: op basis van wat je normaal gesproken waarneemt en redeneert, maken ze een conclusie.
Evolutie/abiogenese redeneert vanuit natuurkundige wetmatigheden, processen. Het is ook een veronderstelling over hoe alles tot stand is gekomen. Zij verwachten dat het niet is ontstaan door een ontwerper, maar door een toevallig proces.
In beide gevallen wordt dus wat verondersteld op basis van een wijze van redeneren. Dan doe je toch precies hetzelfde? Maar als het dode toeval is, is het goed, maar zodra het ook maar enigszins gaat ruiken naar iets als een god is het plotseling verdacht. Dat begrijp ik niet, en dat komt bovendien oneerlijk op mij over. Hier lijkt toch een ongelovige ideologie achter schuil te gaan, die niet hardop uitgesproken mag worden. Want de duivel (= allegorie voor die ongelovige ideologie) mag wel het beleid bepalen, maar mag niet zintuiglijk waarneembaar worden, want dan zouden velen er niet meer in trappen! De duivel moet niet op klompen gaan lopen, maar onhoorbaar sluipen. Ofwel: het hele gebeuren van het diskwalificeren van ID als onwetenschappelijk komt op mij over als een vuil spel.

[Mortlach]

Maar verwacht niet van mij dat ik in staat ben om aan te geven waar variatie en mutatie eindigt en de (onbewezen) overgangen aanvangen. Van mijn kipjes, Hollandse kriel, patrijskleurig (het dichtste verwant aan het bankivahoen, zoals ik ook in Avifauna zag) zie ik meer mutatie dan de standaard toelaat om degeneratie tegen te gaan en raszuiverheid te bewaken.

Dat is prima, maar verwacht dan niet van anderen dat ze jouw absolute uitspraken wat betreft genetica serieus nemen. Je zegt dat soortvorming niet KAN, en hierboven zeg je dat niet in staat bent te zeggen hoe dat werkt. Sorry, maar ik vertrouw jou nu eenmaal niet op je mooie blauwe/bruine/groene/grijze ogen.

Dan vind ik ook honden niet van een hogere ontwikkeling dan wolven, wel met speciale eigenschappen vergroot gefokt, zoals de koeien van m’n overbuurman ook tienduizend liter melk in een jaar geven inmiddels, maar zwak op de poten zijn, enz..
Van een wolfshondenbezitter leerde ik overigens dat zijn hond nog zwemvliezen tussen de tenen heeft, net als de wolf zelf.
Van de Duitse of Deense dog weten we dat hij te groot is gefokt en daarom niet ouder dan een jaar of 7 wordt. En zo kunnen we elkaar nog wel een eeuwigheid bezig houden en om de kern heen blijven draaien. Het is maar net van wie we de informatie hebben overgenomen.

Bij specialisatie gaan er nu eenmaal kenmerken verloren. Het is ook niet zo dat vechthonden een klein beetje beter zijn dan wolven. Nee, een wolf maakt simpelweg geen schijn van kans tegen een Rottweiler of pittbull.

Edoch het is waar, ik geloof in die onderbroeken en schoenen die 40 jaar niet sleten, in een Christus die over water liep en Petrus ook daartoe uitnodigde (een zendeling mocht het bij gebrek aan brug ook eens doen, weet ik) en honderd wonderen meer,

Een tijdje terug is er in Afrika nog een man uit een boot gestapt. Hij wist zeker dat hij op water kon staan. Zonk als een baksteen, natuurlijk. Hij zal wel niet goed hebben geloofd.

Duidt het mij dan niet euvel, als ik beduidend eerder dan u alle informatie welke ik paraat heb ingebracht heb mijnheer Mortlach en dan weer ‘oorverdovend stil wordt’. Doch vergun mij wel op te mogen merken dat ik het raar vind dat u mij kwalijk neemt dat ik leerde dat mutatie in de genen ingeschapen zit,

Maar je kunt niet uitleggen hoe dat werkt...

waar witte beren holle haartjes en zachte voetjes aan over kunnen houden en zo (de bruine schijnbaar niet zo, begreep ik) maar dat volgens u alle ontzaglijke mogelijkheden der evolutie reeds in die ene rotknal ingesloten hebben moeten zitten, en er toevallig in de goede formatie uit kwamen,

Tussen de Big Bang en het begin van het leven zit 10.000.000.000 jaar. Even voor het perspectief.

[Mortlach]

Ik begrijp niet waarom ID niet wetenschappelijk zou mogen heten, en zoiets als evolutie/abiogenese wel.

Omdat ID een vermomming is van creationisme in een poging het door het Amerikaanse rechtssysteem te krijgen?

Wat doet ID? Die zegt: in het DNA zit informatie, verschrikkelijk veel informatie, en dat laat zich niet verklaren door toevalligheid. Want informatie ontstaat niet door toeval.

Daar gaat het dus al fout. Informatie kan prima ontstaan door toeval. Wat ID-ers altijd lijken te doen is informatie verwarren met betekenis. Maar goed, sinds het uitgangspunt al niet klopt, vervallen alle conclusies.

Ik geef een voorbeeld. het woord 'bar' bevat 3 bit aan informatie. Het woord gcm ook. Het verschil is dat het woord bar betekenins heeft en gcm niet. Maar goed, nu gaan we willekeurig lettertekens toevoegen en verwijderen. gbar, ba, ar, bmar, batr, baar. Hmm, volledig willekeurige, kleine wijzigingen en ik zie 3 woorden met betekenis en eentje heeft zelfs 4 bit informatie. En zo kun je ook zaken verdubbelen. 'Barbar' heeft 6 letters informatie en betekenis, en 'barbaar' ook.

Het is uiteraard een versimpeling, maar de stelling dat informatie niet bij toeval kan onstaan is gewoon niet waar. En betekenis kan ook bij toeval ontstaan, zoals de 'barbaar' hierboven.

Dus moet er een ontwerper achter zitten. Zoals je bij het zien van een computerprogramma een programmeur verwacht die daar achter zit, zo kun je achter al die informatie in het DNA ook een ontwerper verwachten. Ofwel: op basis van wat je normaal gesproken waarneemt en redeneert, maken ze een conclusie.

Ware het niet dat computerprogramma's niet leven, zichzelf (nog) niet repliceren met overerving van eigenschappen. En als de wetenschap werkte 'op basis van wat we normaal gesproken waarnemen', hadden we nog steeds geocentrisme gehad.

Evolutie/abiogenese redeneert vanuit natuurkundige wetmatigheden, processen. Het is ook een veronderstelling over hoe alles tot stand is gekomen. Zij verwachten dat het niet is ontstaan door een ontwerper, maar door een toevallig proces.
In beide gevallen wordt dus wat verondersteld op basis van een wijze van redeneren. Dan doe je toch precies hetzelfde?

Alleen is het grote verschil natuurlijk dat de evolutionist experimenten kan doen om zijn hypothesen te testen en de ID-er niet.

Maar als het dode toeval is, is het goed, maar zodra het ook maar enigszins gaat ruiken naar iets als een god is het plotseling verdacht

Welke god? Shiva? Zeus? Quetzocoatl?

. Dat begrijp ik niet, en dat komt bovendien oneerlijk op mij over. Hier lijkt toch een ongelovige ideologie achter schuil te gaan, die niet hardop uitgesproken mag worden. Want de duivel (= allegorie voor die ongelovige ideologie) mag wel het beleid bepalen, maar mag niet zintuiglijk waarneembaar worden, want dan zouden velen er niet meer in trappen! De duivel moet niet op klompen gaan lopen, maar onhoorbaar sluipen. Ofwel: het hele gebeuren van het diskwalificeren van ID als onwetenschappelijk komt op mij over als een vuil spel.

Als je je niet aan de wetenschappelijke regeltjes wenst te houden, moet je ook niet zeuren dat je niet mee mag spelen. Richt anders gewoon je eigen school op, leer ze daar alles over jouw soort biologie en kijk dan eens hoeveel van die pupillen daar iets mee kunnen in het vervolgonderwijs. Het is een experiment, het duurt een paar jaar, maar dan heb je wel wat.

[Flight]

Vooropgesteld moet ik toegeven dat er ook wel een klein beetje sarcasme in mijn reactie zat.. ik heb nu al zo vaak van mensen gehoord die de bijbel 'een mooi en inspirerend boek' vonden, dat ik dacht, laat ik het eens omdraaien.

Ah, ik heb dat klein beetje sarcasme klaarblijkelijk gemist.

Natuurlijk is het gewoon een feit dat de wetenschap de mensheid in de duizenden jaren die achter ons liggen, ontzettend veel goeds heeft gebracht op bijna alle denkbare terreinen. Zelfs de evolutietheorie heeft er toe geleid dat we grote stappen hebben kunnen zetten, al denk ik alleen maar aan de ontwikkelingen op medisch gebied. Ik zie de evolutietheorie dan ook als een ogenschijnlijk goede benadering van de werkelijkheid, die daardoor bruikbaar is en nuttig, maar niet per definitie waar. Immers, datgene wat het meest voor de hand ligt of lijkt te liggen, is niet automatisch altijd waar, alhoewel meneer Ockham dat vast niet met mij eens is. Ik realiseer mij tevens dat de wetenschap feilbaar is, en dat God, als Hij bestaat, dit niet is. Uitgaande van de gedachte dat God inderdaad bestaat, dan rest mij slechts nog èèn keuze: kies ik voor het feilbare of voor het onfeilbare? Een keuze die snel gemaakt is, lijkt mij.

Allereerst mijn complimenten. Niet eerder ben ik een ID'er (danwel creationist) tegengekomen die zo openhartig op mijn vragen ingaat.

Wetenschap is zeker niet onfeilbaar...en pretendeert dat ook niet te zijn. De ET is gestoeld op ontelbare wetenschappelijke onderzoeken maar de ET is, zoals dat hoort, falsifieerbaar. Verder zegt de ET niet over welke God dan ook.
Dat gezegd hebbende moet ik erkennen dat ik je spagaat (als ik het zo mag noemen) niet begrijp. Je zegt expliciet dat jij een keuze maakt, of meent te moeten maken, tussen de feilbare wetenschap en jouw onfeilbare God...en dat doe je blijkbaar door de ID-ideologie aan te hangen. Hopelijk vind je het niet raar dat ik die logica niet snap. Laten we er vanuit gaan dat God bestaat en dat Hij inderdaad onfeilbaar is (wel raar dat hij dan met de wereldwijde zondvloed de gehele wereldbevolking doodt op 8 mensen na...maar dit geheel terzijde). Deze aanname van de onfeilbare God zegt natuurlijk niets maar dan ook helemaal niets over ID. Of beschouw jij ID als onfeilbaar? En waarom zou jouw God niet hebben gekozen voor de theïstische evolutie?
Je ziet; je verhaal roept bij mij nogal wat vragen op. Waarom de keuze wetenschap vs God? Waar precies zit dat spanningsveld? Waarom ID? Waarom zet het totale gebrek aan enig relevant onderzoek van de ID-beweging je niet aan het denken? Waarom niet theïstische evolutie?

[Flight]

Omdat ID een vermomming is van creationisme in een poging het door het Amerikaanse rechtssysteem te krijgen?

Precies!

Zie Dover trial. Of anders de felle kritiek van Jerry Coyne even lezen.

Wat doet ID? Die zegt: in het DNA zit informatie, verschrikkelijk veel informatie, en dat laat zich niet verklaren door toevalligheid. Want informatie ontstaat niet door toeval. Dus moet er een ontwerper achter zitten.

Ja dat zegt de ID-beweging inderdaad. Wat zo frappant is dat ze met geen enkel wetenschappelijk onderzoek zijn gekomen die dit ook maar enigszins aannemelijk maakt. Maar ze zijn dan ook niet wetenschappelijk:

Zie HIER en HIER

Ofwel: op basis van wat je normaal gesproken waarneemt en redeneert, maken ze een conclusie.

De ID-beweging doet m.i. aan beeldvorming, beeldvorming die vaak gestoeld is op het aanvallen van wetenschappelijke artikelen. Als ze die aanvallen dan ondersteunen met degelijk wetenschappelijk onderzoek dan hebben we er nog iets aan...maar de aanvallen van de ID worden niet gedaan met (tegen)onderzoek maar middels retoriek.

In beide gevallen wordt dus wat verondersteld op basis van een wijze van redeneren. Dan doe je toch precies hetzelfde?

Van een level playing field is absoluut geen sprake puur omdat datgene wat de ID-beweging redeneert niet ondersteund wordt door wetenschappelijke (ID-)onderzoeken...itt de ET. Ze doen dus niet precies hetzelfde.

Ofwel: het hele gebeuren van het diskwalificeren van ID als onwetenschappelijk komt op mij over als een vuil spel.

Ben je bekend met de Wedge strategie van de Discovery Institute?

Ik vrees dat het vuil spel volledig op het conto van de ID-beweging kan worden geschreven!

[Boekenlezer]

Daar gaat het dus al fout. Informatie kan prima ontstaan door toeval. Wat ID-ers altijd lijken te doen is informatie verwarren met betekenis. Maar goed, sinds het uitgangspunt al niet klopt, vervallen alle conclusies.

Ik geef een voorbeeld. het woord 'bar' bevat 3 bit aan informatie. Het woord gcm ook. Het verschil is dat het woord bar betekenins heeft en gcm niet. Maar goed, nu gaan we willekeurig lettertekens toevoegen en verwijderen. gbar, ba, ar, bmar, batr, baar. Hmm, volledig willekeurige, kleine wijzigingen en ik zie 3 woorden met betekenis en eentje heeft zelfs 4 bit informatie. En zo kun je ook zaken verdubbelen. 'Barbar' heeft 6 letters informatie en betekenis, en 'barbaar' ook.

Het is uiteraard een versimpeling, maar de stelling dat informatie niet bij toeval kan onstaan is gewoon niet waar. En betekenis kan ook bij toeval ontstaan, zoals de 'barbaar' hierboven.

Zolang jij blijft aankomen met dat idee van het spontaan en toevallig ontstaan van het leven, kan ik je niet serieus nemen. Want dat is overduidelijk de basis van je denken. Dream on boy...

Ik ga niet ontkennen, dat als ik een paar Scrabble-steentjes met letters erop, op de grond gooi, dat er dan onbedoeld een woord kan ontstaan. Maar je bent nogal naïef bezig als je dat gaat verwarren met zoiets complex als het biologische leven. Maar zolang jouw uitgangspunt niet klopt, vervallen al jouw conclusies.

Ware het niet dat computerprogramma's niet leven, zichzelf (nog) niet repliceren met overerving van eigenschappen.

Dat wist ik, dat je hiermee zou aankomen. Ik dacht er al aan tijdens het typen. Ik ken je onderhand.
Ten eerste is dat niet de essentie van de vergelijking.
Ten tweede kan er in computerprogramma's ook dynamiek zitten, aangebracht en bedoeld door de programmeur.

En als de wetenschap werkte 'op basis van wat we normaal gesproken waarnemen', hadden we nog steeds geocentrisme gehad.

Jij was toch zo falikant tegen quote-mining? Tegen verkeerd citeren? Maar nu doe je het hier zelf.

Alleen is het grote verschil natuurlijk dat de evolutionist experimenten kan doen om zijn hypothesen te testen en de ID-er niet.

De veronderstelde abiogenese ligt ver buiten ons bereik, want het is een verondersteld gebeuren in een ver verleden, waar je totaal niet bij kunt komen. Dat is de overeenkomst met zoiets als schepping.

Welke god? Shiva? Zeus? Quetzocoatl?

Daar gaat het in de ID niet om. Het gaat slechts om het aantonen van een ontwerp. Er is geconstateerd dat de informatie in een cel zich niet laat verklaren door natuurlijke selectie, dus is er dan een andere verklaring nodig.
William Paley was echt zo gek nog niet. Het feit dat ook atheïstische evolutionisten van een schijnbaar ontwerp spreken, zegt me wel genoeg. Ze kunnen er ook niet omheen, maar moeten er een draai - het woord schijnbaar - aan geven om niet inconsistent te worden met het eigen geloof. Ondertussen voel ik het wel flink gaan wringen.

[Boekenlezer]

Ik vrees dat het vuil spel volledig op het conto van de ID-beweging kan worden geschreven!

Omdat het niet strookt met jouw levensbeschouwing.

Felle kritiek van Jerry Coyne... Het zal allemaal wel. Ik heb begrepen dat die vent in hetzelfde rijtje staat als Sam Harris, Richard Dawkins, Daniel Dannett etc., de zg. nieuwe atheïsten. Dat zegt me al genoeg.

Een bron waarnaar je verwijst stelt het volgende: "The strategy was put forth in a Discovery Institute manifesto known as the Wedge Document, which describes a broad social, political, and academic agenda whose ultimate goal is to defeat materialism, naturalism, evolution, and "reverse the stifling materialist world view and replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions."
Als dat zo in Wikipedia staat, komt dat gelijk binnen als een beschuldiging, bedoeld als: oooh, moet je zien hoe kwaadwillend ze wel zijn!
Maar eigenlijk is er weinig mis met het bestrijden van een verstikkende materialistische wereldvisie, moet ik zeggen. Daar kan ik ze alleen maar gelijk in geven.

Jouw reactie is ook niet bepaald gesteld in de vorm van 'naar mijn mening...' en 'mijn mening is...', wat de sfeer zou zijn van een ontspannen discussie, maar je presenteert je mening blijkbaar liever als feit. Blijkbaar staan voor jou je heilige geloofsovertuigingen op het spel.

[Flight]

Jouw reactie is ook niet bepaald gesteld in de vorm van 'naar mijn mening...' en 'mijn mening is...', wat de sfeer zou zijn van een ontspannen discussie, maar je presenteert je mening blijkbaar liever als feit. Blijkbaar staan voor jou je heilige geloofsovertuigingen op het spel.

En daarvoor schreef:

Omdat het niet strookt met jouw levensbeschouwing.

Felle kritiek van Jerry Coyne... Het zal allemaal wel. Ik heb begrepen dat die vent in hetzelfde rijtje staat als Sam Harris, Richard Dawkins, Dan Dannett etc., de zg. nieuwe atheïsten. Dat zegt me al genoeg.

Een bron waarnaar je verwijst stelt het volgende: "The strategy was put forth in a Discovery Institute manifesto known as the Wedge Document, which describes a broad social, political, and academic agenda whose ultimate goal is to defeat materialism, naturalism, evolution, and "reverse the stifling materialist world view and replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions."
Als dat zo in Wikipedia staat, komt dat gelijk binnen als een beschuldiging, bedoeld als: oooh, moet je zien hoe kwaadwillend ze wel zijn!
Maar eigenlijk is er weinig mis met het bestrijden van een verstikkende materialistische wereldvisie, moet ik zeggen. Daar kan ik ze alleen maar gelijk in geven.

Ik zou willen zeggen: 'practice what you preach boy'!!!

Na welgeteld 1 - inhoudelijk lege -reactie van Boekenlezer heb ik de buik al vol van hem...

[hettys]

Doch vergun mij wel op te mogen merken dat ik het raar vind dat u mij kwalijk neemt dat ik leerde dat mutatie in de genen ingeschapen zit, waar witte beren holle haartjes en zachte voetjes aan over kunnen houden en zo (de bruine schijnbaar niet zo, begreep ik) maar dat volgens u alle ontzaglijke mogelijkheden der evolutie reeds in die ene rotknal ingesloten hebben moeten zitten, en er toevallig in de goede formatie uit kwamen, omdat de oneindig intelligente Schepper niet mee mag doen door niet te mogen bestaan. (terwijl zoveel mensen hier op Refoweb Hem persoonlijk kennen!)

Ik neem u niets kwalijk. We zijn het alleen totaal niet eens over wat er is 'ingeschapen'. In mijn ogen is dat gewoon een verzinsel.

En ik zeg zeker niet dat een schepper niet mag bestaan. Ik pleit juist voor een geloof waarbij mensen die (theïstisch) evolutionist zijn, gewoon naar de kerk kunnen zonder verketterd te worden. Die gewoon christen kunnen zijn en ook natuurwetenschappen kunnen studeren, zonder met het geloof in conflict te komen.
Verder vindt ik sommige creationisten niet bepaald een reclame voor het geloof, integendeel zelfs. Als geloof geassocieerd wordt met dino's in het paradijs en op de ark, en allerei onbewezen verzinsels, zullen veel mensen denken dat je dus niet gelovig kunt zijn als je al die onzin niet kunt geloven.

Het maakt van het een geloof een karikatuur.

[Mortlach]

Zolang jij blijft aankomen met dat idee van het spontaan en toevallig ontstaan van het leven, kan ik je niet serieus nemen. Want dat is overduidelijk de basis van je denken. Dream on boy...

Dat is prima hoor.

Ik ga niet ontkennen, dat als ik een paar Scrabble-steentjes met letters erop, op de grond gooi, dat er dan onbedoeld een woord kan ontstaan. Maar je bent nogal naïef bezig als je dat gaat verwarren met zoiets complex als het biologische leven. Maar zolang jouw uitgangspunt niet klopt, vervallen al jouw conclusies.

IK ben niet degene die zegt dat informatie (of eigenlijk betekenis) niet per toeval kan ontstaan. Dat is een hypotetische, algemene, uitspraak over informatie. Met je scrabble-voorbeeld geef je een heerlijk tegenvoorbeeld. Het kan dus overduidelijk wél. En dat modern leven nogal complex is, geeft alleen maar aan dat we het in steeds simpelere vormen moeten zoeken.

Dat wist ik, dat je hiermee zou aankomen. Ik dacht er al aan tijdens het typen. Ik ken je onderhand.
Ten eerste is dat niet de essentie van de vergelijking.
Ten tweede kan er in computerprogramma's ook dynamiek zitten, aangebracht en bedoeld door de programmeur.

Dat kan, inderdaad. En vaak doet geprogrammeerde AI hele vreemde dingen, dingen die een programmeur nooit had kunnen voorzien. Dus zeker als je een programma zichzelf laat 'herschrijven' met kleine, willekeurige mutaties, kun je heel bijzondere resultaten krijgen.

Jij was toch zo falikant tegen quote-mining? Tegen verkeerd citeren? Maar nu doe je het hier zelf.

Wat doe ik dan precies verkeerd?

De veronderstelde abiogenese ligt ver buiten ons bereik, want het is een verondersteld gebeuren in een ver verleden, waar je totaal niet bij kunt komen. Dat is de overeenkomst met zoiets als schepping.

Misschien, tot de dag dat ze in een reageerbuisje nieuw leven laten ontstaan, maar goed, dat is voor de toekomst. Er zijn natuurlijk wel meer experimenten te bedenken dan enkel en alleen dat ontstaan van leven.

Daar gaat het in de ID niet om.

Ga toch fietsen, kerel! Natuurlijk gaat het daar wel om! ID is geen wetenschap, ID is een verkapte vorm van evangeliseren, en er is geen enkele ID'er te vinden die met droge ogen kan beweren dat ze niet precies weten om welke God het gaat.

Het gaat slechts om het aantonen van een ontwerp. Er is geconstateerd dat de informatie in een cel zich niet laat verklaren door natuurlijke selectie, dus is er dan een andere verklaring nodig.

Of een andere constatering, want je gaf zelf ook al aan dat er in principe geen bezwaar is tegen het per toeval onstaan van betekenis.

William Paley was echt zo gek nog niet.

Zeker niet, maar hij had het wel mis.

Het feit dat ook atheïstische evolutionisten van een schijnbaar ontwerp spreken, zegt me wel genoeg. Ze kunnen er ook niet omheen, maar moeten er een draai - het woord schijnbaar - aan geven om niet inconsistent te worden met het eigen geloof. Ondertussen voel ik het wel flink gaan wringen.

Wat is daar het probleem mee. Ik heb geen enkel probleem met 'schijnbaar' ontwerp, omdat ik begrijp hoe evolutie werkt. Ja, het LIJKT inderdaad ontworpen, maar dankzij evolutie weet ik dat daar een volledig willekeurig en blind proces achter zit. (met niet willekeurige selectie)