Herstel Israël

[Boerin]

Ik merk er weinig van.

Het is je niet opgevallen dat ze nu weer een land hebben en dat er in de laatste eeuw en decennia veel meer tot Jezus zijn gekomen dan daarvoor, de Messiaanse beweging?
http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_ ... th_century

[Boerin]

Waarom zijn ze altijd vervolgd en wilde Hitler ze uitroeien en nu de Islam? Zou er misschien nog een roeping zijn voor Israel?

[Cahier]

Slechts twee vragen:

Wat is de qualificatie om tot Israël te behoren als deze niet alleen ethnisch is zoals blijkt uit Eshter 8: 17b?
Esther 8:17b en velen uit de volken des lands werden Joden, want de schrik voor de Joden was op hen gevallen.

Wordt er geen vervangingsleer geleerd, waarbij de Joden die hebben geluisterd naar de Propheet en hun nakomelingen feitelijk uit het volk wordt gestoten ten gunste van hun volksgenoten die hen alle eeuwen door uit hun midden hebben verjaagd?
Hand 3: 22-23 Want Mozes heeft tegen de vaderen gezegd: De Heere, uw God, zal voor u een Profeet laten opstaan uit uw broeders, zoals ik; naar Hem moet u luisteren in alles wat Hij tot u zal spreken. En het zal zo zijn dat al wie niet geluisterd zal hebben naar deze Profeet, uit het volk uitgeroeid zal worden.

[Boerin]

Slechts twee vragen:

Wat is de qualificatie om tot Israël te behoren als deze niet ethnisch is zoals blijkt uit Eshter 8: 17b?
Esther 8:17b en velen uit de volken des lands werden Joden, want de schrik voor de Joden was op hen gevallen.

Jood betekent Godlover. Hoe moesten ze anders heten toen?
Worden ergens in het N.T. bekeerde heidenen Israel genoemd? Ik heb het nog nooit gezien eigenlijk. Er wordt een onderscheid tussen gemaakt door Paulus tussen (etnisch) Israel en de bekeerde heidenen. In Hem is noch Jood, noch Griek en heidenen die zich bekeren zijn Zijn volk, maar daarmee kun je niet profetieën die over Israel en het land zijn gedaan betrekken op de gemeente.

Wordt er geen vervangingsleer geleerd, waarbij de Joden die hebben geluisterd naar de Propheet en hun nakomelingen feitelijk uit het volk wordt gestoten ten gunste van hun volksgenoten die hen alle eeuwen door uit hun midden hebben verjaagd?
Hand 3: 22-23 Want Mozes heeft tegen de vaderen gezegd: De Heere, uw God, zal voor u een Profeet laten opstaan uit uw broeders, zoals ik; naar Hem moet u luisteren in alles wat Hij tot u zal spreken. En het zal zo zijn dat al wie niet geluisterd zal hebben naar deze Profeet, uit het volk uitgeroeid zal worden.

Dat is toch geen vervangingsleer? Wie wordt door wie vervangen?

[Cahier]

Jood betekent Godlover. Hoe moesten ze anders heten toen?
Worden ergens in het N.T. bekeerde heidenen Israel genoemd? Ik heb het nog nooit gezien eigenlijk. Er wordt een onderscheid tussen gemaakt door Paulus tussen (etnisch) Israel en de bekeerde heidenen. In Hem is noch Jood, noch Griek en heidenen die zich bekeren zijn Zijn volk, maar daarmee kun je niet profetieën die over Israel en het land zijn gedaan betrekken op de gemeente.

Ik vroeg niet of Christenen Israël worden genoemd in het NT. Ik toon in het OT aan dat Heidenen Joden werden. Dus vraag ik mij af wat qualificeert hen tot Joden, en ook hoe moet dat ook verder in het NT tijd worden bezien. Je maakt je er te simpel vanaf door te stellen dat Jood Godlover betekent, aangezien er in de bijbel te veel niet Godlovende Joden (bijv. Hand. 12: 3) voorkomen. Vervolgens zouden dan op grond van de betekenis alle Christenen Joden genoemd moeten worden. Maar het belangrijkste is wel dat je niet aantoont dat het woord Jood in de betekenis van Godlover ook maar ergens in de bijbel wordt gebruikt i.p.v. als nationaliteit.

PS. In het NT worden Christenen kinderen van Abraham genoemd, wordt de doop en de besnijdenis van Christus in één zin genoemd en worden Christenen burgers genoemd. (En Israël wordt in het OT de gemeente genoemd.) Maar daar ging mijn vraag niet over.

Dat is toch geen vervangingsleer? Wie wordt door wie vervangen?

Er staat "En het zal zo zijn dat al wie niet geluisterd zal hebben naar deze Profeet, uit het volk uitgeroeid zal worden." Realiteit is dat 20 eeuwen lang Joden die niet luisteren (Judaïsten, Atheisten, etc.) alle Joden die wel luisterden (Christenen) uitstoten. Er bestaat geen Christelijk Joodse volk. Dus de vraag is draai je feitelijk de vloek uit Deuteronomium niet om? En daarmee dus idem met de landbelofte in het licht van Jozua 23: 15-16.
Om mijn punt iets zichtbaarder voor de geest te stellen: Karel de Grote wordt wel de vader van Europa genoemd, omdat statistisch gezien alle ethnische Europeanen van hem af kunnen stammen. Maar het aantal Joden dat zich bekeerde op de eerste pinksterdag was 3000.

[Boerin]

Ik vroeg niet of Christenen Israël worden genoemd in het NT. Ik toon in het OT aan dat Heidenen Joden werden. Dus vraag ik mij af wat qualificeert hen tot Joden, en ook hoe moet dat ook verder in het NT tijd worden bezien. Je maakt je er te simpel vanaf door te stellen dat Jood Godlover betekent, aangezien er in de bijbel te veel niet Godlovende Joden (bijv. Hand. 12: 3) voorkomen. Vervolgens zouden dan op grond van de betekenis alle Christenen Joden genoemd moeten worden. Maar het belangrijkste is wel dat je niet aantoont dat het woord Jood in de betekenis van Godlover ook maar ergens in de bijbel wordt gebruikt i.p.v. als nationaliteit.

PS. In het NT worden Christenen kinderen van Abraham genoemd, wordt de doop en de besnijdenis van Christus in één zin genoemd en worden Christenen burgers genoemd. (En Israël wordt in het OT de gemeente genoemd.) Maar daar ging mijn vraag niet over.

Heidenen werden joden genoemd, omdat het en een geloof en een volk is. Zij hingen dat geloof aan en ze konden toen niet christen genoemd worden. Maar als Paulus zegt: Niet allen die uit Israel zijn, zijn Israel, heeft hij het over niet alle nakomelingen dienen God.

Er staat "En het zal zo zijn dat al wie niet geluisterd zal hebben naar deze Profeet, uit het volk uitgeroeid zal worden." Realiteit is dat 20 eeuwen lang Joden die niet luisteren (Judaïsten, Atheisten, etc.) alle Joden die wel luisterden (Christenen) uitstoten. Er bestaat geen Christelijk Joodse volk. Dus de vraag is draai je feitelijk de vloek uit Deuteronomium niet om? En daarmee dus idem met de landbelofte in het licht van Jozua 23: 15-16.

Er heeft altijd een christelijk joods volk bestaan, er is altijd een rest overgebleven.
De landsbelofte is voor hen en ook voor degenen die nog steeds niet Jezus accepteren. Eerst worden de beenderen tezamen gevoegd voordat de Geest uitgestort kan worden (Ezechiel 37).
Wij hebben alle beloften en de zegen van Abraham, wij kunnen het geestelijk beloofde land binnengaan, maar God heeft niet de christenen verstrooid en brengt ze terug. Als je alles vergeestelijkt, klopt een hele hoop niet meer. Zo wordt er waar ik kom gepreekt over opwekking, God gaat de dorre doodsbeenderen opwekken, dat zijn wij dan, de kerk, gefeliciteerd met je bekering, je bent nu een dor doodsbeen. Dat slaat gewoon helemaal nergens op. Ja op de derde dag (na 2000 jaar) wekt God ons op en brengt Hij ons terug bij Hem nadat we al die tijd zijn afgeweken. Dat slaat toch overduidelijk op Israel en nergens worden heidenen joden of Israel genoemd in het N.T. en Jakob slaat al helemaal overduidelijk op natuurlijk Israel: the time of Jacob's trouble.

Romeinen 11
Ik vraag dan: zij zijn toch niet zo gestruikeld, dat zij wel vallen moesten? Volstrekt niet! Door hun val is het heil tot de heidenen gekomen, om hen tot naijver op te wekken. 12 Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

13 Ik spreek tot u, heidenen. Juist omdat ik apostel der heidenen ben, acht ik dit de heerlijkheid van mijn bediening, 14 dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees (en bloed) mocht opwekken, en enigen uit hen behouden. 15 Want, indien hun verwerping de verzoening der wereld is, wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden?

Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat:
De Verlosser zal uit Sion komen,
Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.
27 En dit is mijn verbond met hen,
wanneer Ik hun zonden wegneem.
28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Paulus zei tegen de christenen: ik spreek tot u heidenen. Heiden betekent niet ongelovige, dat betekende het voordat Jezus kwam, omdat toen die heidenen God meestal niet dienden.
De gemeente heeft altijd bestaan uit joden en heidenen, alleen zie je door de bomen het bos niet meer.

[ineke-kitty]

Mattheus 15:26 "Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen [=Israel] te nemen en den hondekens [= heidenen] voor te werpen".

vers 24 is ook wel aardig: Maar Hij antwoordende zeide: Ik ben niet gezonden dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Wie het vatte kan vatte het.

[mealybug]

Mattheus 15:26 "Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen [=Israel] te nemen en den hondekens [= heidenen] voor te werpen".

vers 24 is ook wel aardig: Maar Hij antwoordende zeide: Ik ben niet gezonden dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Wie het vatte kan vatte het.

Goeie.
Zeker voor hen die bedelingen taboe vinden

[Cahier]

Goeie.
Zeker voor hen die bedelingen taboe vinden

Dan is het maar goed dat ook vers 27-28 en Exodus 3: 6-11 met 12: 38 in de bijbel staan om de aanhangers van de bedelingenleer de mond te stoppen.

[Cahier]

Heidenen werden joden genoemd, omdat het en een geloof en een volk is. Zij hingen dat geloof aan en ze konden toen niet christen genoemd worden. Maar als Paulus zegt: Niet allen die uit Israel zijn, zijn Israel, heeft hij het over niet alle nakomelingen dienen God.

Er heeft altijd een christelijk joods volk bestaan, er is altijd een rest overgebleven.
De landsbelofte is voor hen en ook voor degenen die nog steeds niet Jezus accepteren. Eerst worden de beenderen tezamen gevoegd voordat de Geest uitgestort kan worden (Ezechiel 37).
Wij hebben alle beloften en de zegen van Abraham, wij kunnen het geestelijk beloofde land binnengaan, maar God heeft niet de christenen verstrooid en brengt ze terug. Als je alles vergeestelijkt, klopt een hele hoop niet meer. Zo wordt er waar ik kom gepreekt over opwekking, God gaat de dorre doodsbeenderen opwekken, dat zijn wij dan, de kerk, gefeliciteerd met je bekering, je bent nu een dor doodsbeen. Dat slaat gewoon helemaal nergens op. Ja op de derde dag (na 2000 jaar) wekt God ons op en brengt Hij ons terug bij Hem nadat we al die tijd zijn afgeweken. Dat slaat toch overduidelijk op Israel en nergens worden heidenen joden of Israel genoemd in het N.T. en Jakob slaat al helemaal overduidelijk op natuurlijk Israel: the time of Jacob's trouble.

Romeinen 11
Ik vraag dan: zij zijn toch niet zo gestruikeld, dat zij wel vallen moesten? Volstrekt niet! Door hun val is het heil tot de heidenen gekomen, om hen tot naijver op te wekken. 12 Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

13 Ik spreek tot u, heidenen. Juist omdat ik apostel der heidenen ben, acht ik dit de heerlijkheid van mijn bediening, 14 dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees (en bloed) mocht opwekken, en enigen uit hen behouden. 15 Want, indien hun verwerping de verzoening der wereld is, wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden?

Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat:
De Verlosser zal uit Sion komen,
Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.
27 En dit is mijn verbond met hen,
wanneer Ik hun zonden wegneem.
28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Paulus zei tegen de christenen: ik spreek tot u heidenen. Heiden betekent niet ongelovige, dat betekende het voordat Jezus kwam, omdat toen die heidenen God meestal niet dienden.
De gemeente heeft altijd bestaan uit joden en heidenen, alleen zie je door de bomen het bos niet meer.

Er bestaat geen Christelijk Joodse Volk! Tot in de 19e en wellicht zelfs 20e eeuw waren alle bekeerde Joden feitelijk Jood af omdat ze Christen waren geworden. En voor veel Joden geldt dat eigenlijk nog steeds. Vandaar ook dat er voor Christelijke Joden geen recht op terugkeer naar Israël is. Gevolg is dat 2 millenia lang binnen een paar generaties er geen Joodse identiteit meer herkenbaar was bij nazaten van bekeerde Joden. Alleen het nationalisme dat in de 19e en 20e eeuw zo’n belangrijke rol heeft gespeeld in natievorming kan de huidige situatie waarin Messiaans Joodse gemeenten bestaan verklaren.

Op het moment dat de beloften aan Abraham, Isaäc en Israël enkel een questie is van genetica, rijst de vraag wie er recht op heeft:
- Iedere nazaat hetzij in mannelijke, hetzij in vrouwelijke lijn?
- Alleen in mannelijke lijn?
- Alleen in vrouwelijke lijn?
Of moet ook religie een rol krijgen?
Wat vaak wordt vergeten is dat het Jodendom ook alle eeuwen door haar bekeerlingen heeft gemaakt. Dat betekent dat een als men alleen een patrilineaire of matrilineaire lijn voor zou staan een heleboel Joden af zouden vallen.
Komt het aan op iedere nazaat, dan rest de vraag hoe weet je of niet ook iedere Nederlander recht heeft op een vierkante millimeter van het land Israël? Een zekere koning uit de middeleeuwen is statistisch gezien de voorouder van alle huidige Europeanen. De bekeerde Joden uit de antieke oudheid in heel het Romeinse Rijk overstijgt daarin die ene persoon ruimschoots in het aantal mogelijke nakomelingen.
Bij het genetisch element komt ook de vraag hoe het zit met de nakomelingen van Hagar en Kethura. En natuurlijk met de weggezonden kinderen uit het boek Ezra (cap. 10). Als je dan met Paulus gaat zeggen dat er kinderen des vlezes zijn en kinderen der beloftenis (Rom. 9: 8 ), hoe kun je dan de (geestelijke) nazaten van de Pharizeeën als kinderen der beloftenis zien en voorbijzien aan het zaad (Gal. 3: 16)?

In de kanttekeneningen bij de statenvertaling staat over de dorre dode beenderen:
“Versta, dorre dode beenderen van verstorven mensen, gelijk volgt. Door dit gezicht en het volgende teken van twee stukjes hout, heeft God willen verzekeren de vervulling der genadebeloften, die in het voorgaande wijdlopig gedaan zijn, zo van de lichamelijke verlossing uit Babel als van de geestelijke door den Messias en de vergadering der algemene kerk uit Joden en heidenen, hetwelk alles het begrip en vermogen van den mens teboven ging, om zijn volk te leren dat het Hem [als den almachtigen God] zo licht is zulks alles te volbrengen als doden op te wekken en levend te maken, [waarvan God hier een levendig beeld tot het geloof zijner kerk, voorstelt] en twee stukjes hout samen te voegen.”
Deze uitleg lijkt sterk op wat Paulus zegt, vergl. bijv. Eph. 5: 14 met Jes. 60: 1-2 of vergl. Rom. 9: 25 met Hosea 1:10.
Ezechiel 37 wordt door aanhangers van de bedelingenleer daarentegen vaak misbruikt in verband met het sprookje van de verloren 10 stammen (1 Kron. 9: 1-2; Ezra 2: 70; 6: 16-17; 8: 25, 35; Neh. 12: 47; Matth. 10: 5-6; Luc. 2: 36; Hand. 2: 36; 10: 36; 26: 7; Jac. 1: 1)

Tot slot wil ik er op wijzen dat Jacobus zijn brief stuurde aan de twaalf stammen in de verstrooiing (Jac. 1:1). Uit bijv. Jac. 2: 1 en 5: 10 blijkt overduidelijk dat zijn brief aan Christenen gericht is. Dus Israël is in de brief van Jacobus Christelijk, niet Pharizeïsch. Eveneens is het spreken over een “rest” of “overblijfsel” niet zo onschuldig: Jes. 10: 20-23; Jer. 31: 7. En de beloften aan Abraham waren altijd al geestelijk: Hebr. 11: 9-16.

[Wilsophie]

Tot slot wil ik er op wijzen dat Jacobus zijn brief stuurde aan de twaalf stammen in de verstrooiing (Jac. 1:1). Uit bijv. Jac. 2: 1 en 5: 10 blijkt overduidelijk dat zijn brief aan Christenen gericht is. Dus Israël is in de brief van Jacobus Christelijk, niet Pharizeïsch. Eveneens is het spreken over een “rest” of “overblijfsel” niet zo onschuldig: Jes. 10: 20-23; Jer. 31: 7. En de beloften aan Abraham waren altijd al geestelijk: Hebr. 11: 9-16.

Hoe verklaar je dan dat er 12 stammen in de verstrooiing zijn terwijl het er 10 zijn?
Juda en Benjamin zijn toch niet verstrooid? Of toch wel.
Waarom is het spreken over een overblijfsel niet onschuldig, wil je dat uitleggen.
De Beloften aan Abraham zijn in Christus, dus altijd onzienlijk en altijd in de hemel en IN Christus. Dus wat wil je ermee zeggen?

[Cahier]

Hoe verklaar je dan dat er 12 stammen in de verstrooiing zijn terwijl het er 10 zijn?
Juda en Benjamin zijn toch niet verstrooid? Of toch wel.
Waarom is het spreken over een overblijfsel niet onschuldig, wil je dat uitleggen.
De Beloften aan Abraham zijn in Christus, dus altijd onzienlijk en altijd in de hemel en IN Christus. Dus wat wil je ermee zeggen?

In verband met de 10 stammen heb ik in mijn post een heel regiment teksten aangegeven waaruit blijkt dat na de ballingschap er geen sprake meer is van 10 vs. 2 stammen, maar van 1 compleet volk.
Daarbij komt dat het woord diaspora of verstrooiing niet alleen wordt gebruikt voor de 10 stammen, maar ook voor de Joodse gemeenschappen overal buiten Israël. Zij wordt ook gebruikt voor de Armeniërs die door de genocide hun woonplaatsen hebben verlaten en nu overal elders in de wereld wonen. En het woord kan ook gebruikt worden voor de Christelijke kerk aangezien we net als Abraham vreemdelingen zijn en het vaderland nog hebben te bereiken en zij over de hele aarde is verspreid.
Hoe Jac. 1: 1 wordt uitgelegd heeft daarom alles te maken met iemands ligging.

Het spreken over een overblijfsel is niet vrijblijvend omdat zij zo nauw in verband staat met prophetieën die juist over het herstel van Israël gaan. De consequentie is feitelijk dat het overblijfsel niet een ethnisch-religieus Judaïsme inhoudt dat niet aan God gehoorzaam wil zijn, maar juist dat deel van het Joodse volk dat wel gehoorzaamt.

Onder de beloften valt ook de landbelofte. Daarmee is een onderscheidt tussen een geestelijk land voor een geestelijk volk en een letterlijk land voor een letterlijk volk o.i.d. onzin.