Erfzonde

[Jvslooten]

De website doet het bij mij niet, vreemd.

kliksafe filter?

Ja, (toevallig?) wel, haha. Ik zit nu op een andere computer (en een ander netwerk) en nu doet ie het wel.

[mealybug]

En nog geen alarmbellen?

[Jvslooten]

En nog geen alarmbellen?

Nee hoor, nu doet ie het gewoon. Ik heb beide artikelen doorgeenomen, maar kan er eigenlijk niks mee. Al zou psalm 51 niet als argument voor de leer van de erfzonde mogen doorgaan, dan blijven er nog genoeg Schriftplaatsen over die dit wél doen. Bovendien vind ik de kritiek op romeinen vijf best wel zwak. ἐπί in vers 12 bijv. wordt in de (H)SV gewoon terecht met ''in'' vertaald naar mijn mening, en waarom de andere vertalingen voor ''omdat'' kiezen (of ''want'', maar dat is nog onlogischer) ontgaat mij dan ook een beetje. Ik vind de alternatieve lezingen van Romeinen vijf uit het artikel ook allemaal wat geknutseld overkomen...

[mealybug]

Bovendien vind ik de kritiek op romeinen vijf best wel zwak. ἐπί in vers 12 bijv. wordt in de (H)SV gewoon terecht met ''in'' vertaald naar mijn mening, en waarom de andere vertalingen voor ''omdat'' kiezen (of ''want'', maar dat is nog onlogischer) ontgaat mij dan ook een beetje. Ik vind de alternatieve lezingen van Romeinen vijf uit het artikel ook allemaal wat geknutseld overkomen...

En ik blijf me verbazen over het altijd maar weer ontbreken van de context
Lees Rom 5 eens verder dan vers 12, tot vers 18 b.v. of liever nog tot het einde.

[Jvslooten]

En ik blijf me verbazen over het altijd maar weer ontbreken van de context
Lees Rom 5 eens verder dan vers 12, tot vers 18 b.v. of liever nog tot het einde.

Of lees gewoon heel de Romeinenbrief.. kan prima in een avondje, en als je wilt kun je hem daarna nog wel een keer herlezen ook. Het zal je opvallen dat Rom. 5:12 echt niet op zichzelf staat hoor.

[Boerin]

Erfschuld, waar halen ze dat vandaan?
Ezechiel 18
Maar gij zegt: Waarom draagt de zoon niet mede de ongerechtigheid van de vader? Die zoon heeft immers naar recht en gerechtigheid gehandeld; hij heeft al mijn inzettingen naarstig onderhouden; hij zal voorzeker leven. 20 De ziel die zondigt, die zal sterven. Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf.

21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van alle zonden die hij begaan heeft, al mijn inzettingen onderhoudt en naar recht en gerechtigheid handelt, dan zal hij voorzeker leven; hij zal niet sterven. 22 Geen van de overtredingen die hij begaan heeft, zal hem worden toegerekend; om de gerechtigheid die hij betracht heeft, zal hij leven.

[Jvslooten]

Erfschuld, waar halen ze dat vandaan?
Ezechiel 18

Daar gaat Ezechiël 18 helemaal niet over.. het hoofdstuk is een aanklacht op wat blijkbaar ten dien dage praktijk was onder het joodse volk, namelijk het straffen van complete families zodra er één van de familieleden een misdrijf had gepleegd, de zogenoemde Sippenhaftung. Je leest er bijvoorbeeld over in Dan. 6:26, nadat Daniël de leeuwenkuil had overleeft: “Vervolgens beval de koning en men haalde die mannen die Daniël openlijk hadden beschuldigd, en men wierp hen, hun kinderen en hun vrouwen, in de leeuwenkuil. Zij hadden de bodem van de kuil nog niet bereikt, of de leeuwen maakten zich van hen meester en verbrijzelden al hun beenderen“. Een ander voorbeeld vinden we in Esth. 9:13-14 nadat de aanslag van Haman op het Joodse volk is verijdeld dat koningin Esther vraagt “Als het de koning goeddunkt, laat het dan aan de Joden die in Susan zijn, toegestaan zijn om ook morgen te doen volgens de wet die voor vandaag geldt; en laat men de tien zonen van Haman aan de galg hangen. Toen zei de koning dat men het zo zou doen. En er werd een wet uitgevaardigd in Susan en men hing de tien zonen van Haman op“. In beide gevallen zien we dat de vrouwen en/of kinderen gestraft worden voor de daden van hun vader(s). God had deze praktijk voor de mens nadrukkelijk verboden, bijvoorbeeld in Deuteronomium 24 vers 16: ´´De vaders mogen niet (door de mens, JvS) ter dood gebracht worden om de kinderen, en de kinderen mogen niet (door de mens, JvS) ter dood gebracht worden om de vaders. Ieder zal alleen om zijn eigen zonde ter dood gebracht worden.´´

Over zichzelf zegt God:
´´U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten.´´

´´De HEERE is geduldig en rijk aan goedertierenheid, Hij vergeeft de ongerechtigheid en de overtreding, Hij houdt de schuldige zeker niet voor onschuldig en
vergeldt de ongerechtigheid van de vaderen aan de kinderen, tot in het derde en het vierde geslacht.´´

Dit komt ook terug in Ezechiël 18 v. 4: ´´Zie,alle mensenlevens behoren Mij toe. Zowel het leven van de vader als het leven van de zoon, die behoren Mij toe. ´´ Dát was het eigenlijke probleem. De mens deed waar alleen God het recht toe heeft: het vergelden de ongerechtigheid van de vaderen aan de kinderen.

Het zou niet best zijn als je Ezechiël 18 ging toepassen op de erfzondeleer. Op die manier doe je niet alleen geen recht aan Exodus, Deuteronomium en Numeri, maar ook het Evangelie doe je dan teniet. "De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn." Komt dan namelijk lijnrecht te staan tegenover het credo van Jesaja: ´´Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden verbrijzeld. (...) De HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen op Hem doen neerkomen.´´

[alexander91]

Erfschuld, waar halen ze dat vandaan?
Ezechiel 18
Maar gij zegt: Waarom draagt de zoon niet mede de ongerechtigheid van de vader? Die zoon heeft immers naar recht en gerechtigheid gehandeld; hij heeft al mijn inzettingen naarstig onderhouden; hij zal voorzeker leven. 20 De ziel die zondigt, die zal sterven. Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf.

21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van alle zonden die hij begaan heeft, al mijn inzettingen onderhoudt en naar recht en gerechtigheid handelt, dan zal hij voorzeker leven; hij zal niet sterven. 22 Geen van de overtredingen die hij begaan heeft, zal hem worden toegerekend; om de gerechtigheid die hij betracht heeft, zal hij leven.

Helemaal eens met Jvslooten (overigens ook bedankt voor de uitleg! Erg interessant!)

Als ik Ezechiel 18 lees, dan gaat het er inderdaad om dat als een voorouder van jou iets slechts doet, dat je dan niet vast en zeker daar ook straf aan zult hebben.
Betrek het even op het evangelie. Als je gelooft in Christus en Zijn genade, dan ben je gered, en dan ondersteunt Ezechiel 18 dit ook, want het geloof kan niet ongedaan worden door een ongerechtigheid van je voorouders. Dat staat er ook bijna letterlijk in de tekst die je quote. Als de zoon de inzettingen van God onderhoudt (zich bekeert, gelooft, Christus volgt), dan zal hem niets worden aangerekend. Doet de zoon dat niet, tja, dan blijft de schuld op hem hangen lijkt mij. Alleen het geloof kan ons tot gerechtigheid gerekend worden, niets anders.

[Boerin]

Over zichzelf zegt God:
´´U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten.´´

´´De HEERE is geduldig en rijk aan goedertierenheid, Hij vergeeft de ongerechtigheid en de overtreding, Hij houdt de schuldige zeker niet voor onschuldig en
vergeldt de ongerechtigheid van de vaderen aan de kinderen, tot in het derde en het vierde geslacht.´´

Dit komt ook terug in Ezechiël 18 v. 4: ´´Zie,alle mensenlevens behoren Mij toe. Zowel het leven van de vader als het leven van de zoon, die behoren Mij toe. ´´ Dát was het eigenlijke probleem. De mens deed waar alleen God het recht toe heeft: het vergelden de ongerechtigheid van de vaderen aan de kinderen.


Het zou niet best zijn als je Ezechiël 18 ging toepassen op de erfzondeleer. Op die manier doe je niet alleen geen recht aan Exodus, Deuteronomium en Numeri, maar ook het Evangelie doe je dan teniet. "De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn." Komt dan namelijk lijnrecht te staan tegenover het credo van Jesaja: ´´Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden verbrijzeld. (...) De HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen op Hem doen neerkomen.´´

Het evangelie doe je daarmee niet teniet. Iemand die rechtvaardig was zoals Abraham had alsnog een zondenatuur, hij had wel gezondigd. God zei dat hij rechtvaardig was, maar hij kon pas naar de hemel nadat Jezus was gestorven. Maar Goliath die onrechtvaardig was had weinig aan dat offer.

Dit staat er ook trouwens:
en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

Maar we worden ergens wel gestraft voor de zonde van Adam. De aardbodem is vervloekt en wij worden geboren met een zondenatuur en je werkt in het zweet uws aanschijns en we sterven nog steeds lichamelijk.
Ik geloof niet dat Hij mij aanrekent wat Adam voor zonden deed of m'n opa. Dan kun je wel aan het zonde belijden blijven. Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet, o.a. dus dat je gestraft wordt voor de zonden van je voorgeslacht.
Ook geloof ik niet dat Hij een baby naar de hel stuurt omdat Adam van een vrucht heeft gegeten en hij daar maar voor moet boeten. Jezus heeft trouwens die zonde van Adam weggedaan aan het kruis.
Met de gevolgen van zonden van je voorgeslacht kun je inderdaad wel te maken krijgen, maar of God dat nu nog doet, actief, dat geloof ik niet, wel dat de duivel ingang kan krijgen in een familie doordat iemand 'm binnenlaat.

[Cathy]

Het woord 'erfzonde/schuld/smet' komt niet in de Bijbel voor maar wel het begrip.
Voor mij is Gen 5 duidelijk:
vs 1. Adam werd geschapen naar het beeld van God en
vs 3. Adam kreeg nageslacht dat geschapen is naar het beeld van Adam, de gevallen mens.

[Jvslooten]

Het evangelie doe je daarmee niet teniet. Iemand die rechtvaardig was zoals Abraham had alsnog een zondenatuur, hij had wel gezondigd. God zei dat hij rechtvaardig was, maar hij kon pas naar de hemel nadat Jezus was gestorven. Maar Goliath die onrechtvaardig was had weinig aan dat offer.

Ik geloof niet in dispensationalisme.

Ik geloof niet dat Hij mij aanrekent wat Adam voor zonden deed.

Het is enorm hypocriet om enerzijds niet te willen geloven dat God jou de zonden van Adam aanrekent, en anderzijds wél van God te verwachten dat Hij jou de gerechtigheid van Christus aanrekent. Immers, als zonde niet overdraagbaar is, dan is de gerechtigheid dat ook niet. Dan zijn er geen erfgenamen. De bijbel leer echter wat anders; Want zoals dus door één overtreding de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, zo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen.

[Bambi]

=

[mealybug]

De bijbel leer echter wat anders; Want zoals dus door één overtreding de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, zo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen.

Ah, je hebt vers 18 gevonden.
Voordat het ''volbracht'' was, was die genade en rechtvaardighied er nog niet, trouwens.
Wat is nu het nut en de zin val het volbrachte Offer, als er geen ''dispensationalisme'' (er zijn verschillende vormen trouwens, net als bij calvinisme of had Calvijn een zoontje die Hyper heette) zou zijn?

[alexander91]

Wat is nu het nut en de zin val het volbrachte Offer, als er geen ''dispensationalisme'' (er zijn verschillende vormen trouwens, net als bij calvinisme of had Calvijn een zoontje die Hyper heette) zou zijn?

Een vreemde volgorde. Wat zou er van het dispensationalisme (een menselijke leer) over zijn, als er geen volbracht Offer zou zijn? Dat lijkt mij een juistere vraag. Het volbrachte offer is er en staat zeker vast (komt van God). Leringen als dispensationalisme en verbondsleer zijn door mensen gemaakt en daarom dus feilbaar. Beiden zijn interpretaties, en van die interpretaties was Christus gelukkig niet afhankelijk in Zijn Offer.

[Bambi]

=