Kinderdoop: graag jullie hulp

[Marnix]

Laten we eens kijken wat de doop voor baby's betekent:
* De doop als bad der wedergeboorte: nvt
* De doop als beeld van de besnijdenis van het hart: nvt
* De doop als begrafenis: nvt
* De doop als opstanding: nvt
* De doop als een bede van een goed geweten: nvt
* De doop als teken van inlijving in het verbond: fout, alleen gelovigen worden kindetren van God, je bent dit niet op grond van geboorte.
* De doop als teken van het Nieuwe verbond: fout, daarvoor heeft de Heer de Maaltijd des Heren die betekenis gegeven.

Wat blijft er over?

Enfin , ik haak af voor vandaag, heb verplichtingen te doen. Overigens: van de zijde van Andre blijft het erg stil..

Tja als we zo gaan redeneren kan je inderdaad beter afhaken. De doop is een beeld van afwassing van de zonden, schoongewassen worden door Christus. En ook een beeld van begrafenis en opstanding, je van nature zondige mens sterft met Christus en je nieuwe mens staat met Hem op. Inlijving in het verbond: De kinderen van gelovigen zijn ook heilig. Als kinderen in het oude verbond al bij Hem hoorden, dan kinderen in het nieuwe verbond dat beter is dan het oude zeker ook. Doop en avondmaal zijn beiden tekenen van het nieuwe verbond in Christus. Een bede van goed geweten? Alsof het om ons goede geweten gaat, het gaat om wie we mogen zijn in Christus. Zo kunnen we gerust bezig blijven met deze welles/nietes-discussie. Nog wel een vraag: Als jij een kind krijgt en het sterft heel jong, is dan het bij God of niet en op basis waarvan?

Een beetje onzinnige discussie verder als je het mij vraagt, want we zitten op veel punten op 1 lijn, de vraag is vooral wanneer de doop moet worden toegepast.

Dat zegt de apostel toch ook al?
'' Niet of je (lichamelijk) besneden bent of onbesneden,'' want dat zegt niets'', maar of je een nieuwe schepping bent!''
1 Cor 7:19 !
Daar komt het op aan.
En als je de doop als een systematich vervolgsymbool van de joodse besnijdenis beschouwt, zeg je dus ook dat de babydoop , net als de besnijdenis destijds, niets doet, behalve iets uiterlijks, terwijl het om iets innerlijks gaat, nl de bekering, de besnijdenis des harten.

Maar waar maken we ons hier dan overal druk om als het niet zo zeer gaat om het teken, of je gedoopt bent of niet, besneden of niet..... maar of we een nieuwe schepping in Christus zijn? Waarom houden we ons dan zo met vormen bezig, zorgt het voor ellenlange discussies. Laten we ons dan op die nieuwe schepping focussen. En die maakt zich volgens mij druk om andere dingen dan waar we ons hier druk om maken.

[Boaz]

Boaz schreef:

Je gaat op de persoon spelen, maar gaat er niet inhoudelijk op in. Dat is niet erg sterk.

jvslooten schreef:

Als ik even mag interrupteren.. Jij was het die mijn postings wegzette als "puur jouw fantasieën, gegrond op verkeerde conclusies." Wat je te lastig wordt omzeil je en verder berij je al 34 pagina's hetzelfde stokpaardje, gebaseerd op aannames die helemaal niet zo zeker zijn als je doet voorkomen.

Als je even terug leest, zie je dat dit een opmerking is over wat jijzelf schreef: Volgens mij... en dan begin je over wat jij denkt dat er misschien wel zou kunnen zijn gebeurd. Dat is een fantasie van jouw kant, dat zet ik dus niet weg op die manier, zo breng je het zelf.

Graag zou ik willen horen welke aannames van mij niet zo zeker zijn.

[Boaz]

Elbert schreef:

Laat ik het dan voor mezelf (als baby gedoopt) eens invullen:
Boaz schreef:
Laten we eens kijken wat de doop voor baby's betekent:
* De doop als bad der wedergeboorte: nvt wel van toepassing
* De doop als beeld van de besnijdenis van het hart: nvt wel van toepassing
* De doop als begrafenis: nvt wel van toepassing
* De doop als opstanding: nvt wel van toepassing
* De doop als een bede van een goed geweten: nvt wel van toepassing
* De doop als teken van inlijving in het verbond: fout, alleen gelovigen worden kindetren van God, je bent dit niet op grond van geboorte. ik ben het op grond van Gods belofte
* De doop als teken van het Nieuwe verbond: fout, daarvoor heeft de Heer de Maaltijd des Heren die betekenis gegeven. net als de doop

Dus toch een veronderstelde wedergeboorte.
De baby heeft de besnijdenis van het hart dus wèl ondergaan: dit is een beeld van tot geloof zijn gekomen.
De baby daalt af in het watergraf met Christus
De baby staat op in een nieuw leven met Christus
De baby heeft een bede van een goed geweten

Nou, dat is heel wat, en ook heel bijzonder mag ik wel stellen. Maar op grond waarvan denk je dat?

[Marnix]

Enfin , ik haak af voor vandaag, heb verplichtingen te doen. Overigens: van de zijde van Andre blijft het erg stil..

Hmm?

[Boaz]

Marnix schrijft:

. Een bede van goed geweten? Alsof het om ons goede geweten gaat, het gaat om wie we mogen zijn in Christus. Zo kunnen we gerust bezig blijven met deze welles/nietes-discussie. Nog wel een vraag: Als jij een kind krijgt en het sterft heel jong, is dan het bij God of niet en op basis waarvan?

Alsof het om ons geweten gaat?
1 Petr 3,21

'Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus'
Ik verzin dit dus niet zelf, maar het staat in de Bijbel dat de doop een bede is van een goed geweten tot God. Het gaat dus inderdaad om het geweten van de dopeling!

Waar een overleden kind heen gaat is een heel andere discussie dan de doop, dus dat laat ik hier even rusten.
Ik ieder geval kan ik dit zeggen: het wel of niet besprenkelen van een kind bepaalt niet zijn bestemming.

[Boaz]

[quote "Boaz]Enfin , ik haak af voor vandaag, heb verplichtingen te doen. Overigens: van de zijde van Andre blijft het erg stil..[/quote]

Hmm?

"

Ook op mijn werk heb ik in de pauzes toegang tot pc's

[Marnix]

Ik vind het wel van toepassing. Als een kind gered wordt, waarom dan? Toch ook door Jezus Christus? Hoe kan je dan stellen dat het nieuwe verbond in Christus kinderen niet geldt? Inderdaad, de doop zelf redt het kind niet maar wel dat wat de doop bij veel christenen betekent en uitbeeldt.

Commentaar van Matthew Henry:

Obj. Infants cannot make such an answer, and therefore ought not to be baptized.—Answer, the true circumcision was that of the heart and of the spirit (Rom. 2:29 ), which children were no more capable of then than our infants are capable of making this answer now; yet they were allowed circumcision at eight days old. The infants of the Christian church therefore may be admitted to the ordinance with as much reason as the infants of the Jewish, unless they are barred from it by some express prohibition of Christ.

HSV:
Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus,

NBV: In dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus,

Door de opstanding kunnen we vragen, bidden om dat goede geweten. Overigens, zie Henry, het is een belofte die er al is, omdat die er is in Christus kunnen we er om vragen. Maar die belofte is er al, ook voor de kinderen van gelovigen. Er staat een verwijzing naar Efeze 5:26:

25 Mannen, heb uw eigen vrouw lief, zoals ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zich voor haar heeft overgegeven,
26 opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord,

En dan zegt de Bijbel dat de kinderen van de gelovigen ook geheiligd zijn.

Dat is de protestantse lijn, ik hoop dat de argumentatie daarvoor zo wat duidelijker is.

[mealybug]

Alsof het om ons geweten gaat?
1 Petr 3,21

'Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus'
Ik verzin dit dus niet zelf, maar het staat in de Bijbel dat de doop een bede is van een goed geweten tot God. Het gaat dus inderdaad om het geweten van de dopeling!

Waar een overleden kind heen gaat is een heel andere discussie dan de doop, dus dat laat ik hier even rusten.
Ik ieder geval kan ik dit zeggen: het wel of niet besprenkelen van een kind bepaalt niet zijn bestemming.

Ja sorry hoor Marnix, maar als dit nu al de tweede objectie is tegen een bijbeltekst (de moorman's toestemming zou ook al niet thuishoren in de Bijbel volgens antiblob) ..
Verder geloof je toch niet dat een paar waterdruppels een toegangskaartje zijn tot de hemel?
Dat is zo rooms als het maar zijn kan.

[rotterdam]

[quote="mealybug"
Verder geloof je toch niet dat een paar waterdruppels een toegangskaartje zijn tot de hemel?
Dat is zo rooms als het maar zijn kan.[/quote]

Marcus 8 ; 23 Hij pakte de blinde bij de hand en bracht hem buiten het dorp. Hij deed wat speeksel op zijn ogen, legde er zijn handen op

wat denk je ? is het speeksel van Christus medicinaal ?
Een paar waterdruppels ? speeksel ?

Het is zo rooms als het maar kan - het is niet besmettelijk hoor.
Het argument "het is rooms" dus klopt het niet is wel heel erg ongenuanceerd en vooringenomen

[mealybug]

Marcus 8 ; 23 Hij pakte de blinde bij de hand en bracht hem buiten het dorp. Hij deed wat speeksel op zijn ogen, legde er zijn handen op

wat denk je ? is het speeksel van Christus medicinaal ?
Een paar waterdruppels ? speeksel ?

Het is zo rooms als het maar kan - het is niet besmettelijk hoor.
Het argument "het is rooms" dus klopt het niet is wel heel erg ongenuanceerd en vooringenomen

De capaciteiten van een predikant of priestser vergelijken met die van Jezus vind ik anders ook niet echt subtiel.
Bovendien schijn je niet te snappen, waarom Jezus die wonderen deed, en is de doop zowiezo geen wonder.
Appelen en peren dus.
En ja Jezus is ''medicinaal''.

[rotterdam]

De capaciteiten van een predikant of priestser vergelijken met die van Jezus vind ik anders ook niet echt subtiel.
Bovendien schijn je niet te snappen, waarom Jezus die wonderen deed, en is de doop zowiezo geen wonder.
Appelen en peren dus.
En ja Jezus is ''medicinaal''.

Ja dat klopt, subtiliteit is jouw sterkste kant.

En mijn veronderstelling bleek waar ; de theologie beantwoord alle vragen (voor jou althans)
Ik snap niet waarom Christus wonderen deed en de dood is geen wonder.

Schaam jij je nooit ? het altijd, overal maar beter weten dan je mede zusters en broeders.

[rotterdam]

Ja dat klopt, subtiliteit is jouw sterkste kant.

En mijn veronderstelling bleek waar ; de theologie beantwoord alle vragen (voor jou althans)
Ik snap niet waarom Christus wonderen deed en de dood is geen wonder.

Schaam jij je nooit ? het altijd, overal maar beter weten dan je mede zusters en broeders.[/quote]

trouwens mij vraag aan jou m.b.t. de doopsgezinde broederschap staat nog open - of wil je daar niet over praten ?

[Antiblob]

Dus mag ik je vragen waarom iemand ooit op het idee zou kunnen komen om het avondmaal voor vrouwen te weigeren.
Heel het volk Israel at toch de seder maaltijd, mannen en vrouwen?

Ik probeerde te laten zien dat je manier van redeneren niet klopt. Je stelt dat er geen verbondsdoop is, omdat er nooit over gesproken wordt in de bijbel. Maar dat zegt niets. Zoals ik al zei lees ik nergens dat vrouwen aan het avondmaal gaan. (de tekst van Coby vind ik een interessante, die ik nog nader moet bekijken)

Je vergelijking met de seder maaltijd lijkt me in je eigen visie ook geen sterke, juist omdat je zelf elke continuïteit tussen OT en NT niet wilt zien.

[janpep]

Ik probeerde te laten zien dat je manier van redeneren niet klopt. Je stelt dat er geen verbondsdoop is, omdat er nooit over gesproken wordt in de bijbel. Maar dat zegt niets. Zoals ik al zei lees ik nergens dat vrouwen aan het avondmaal gaan.

Ik meen dat jij hier een op wat merkwaardige wijze redeneert. Inderdaad zegt de Bijbel nergens dat vrouwen wel of niet aan het avondmaal aan zouden gaan. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat dat niet zo zou zijn. Niemand heeft het er ook over. De verwijzing naar de sedermaaltijd lijkt me daarbij wel degelijk van betekenis. Het laat zien dat het wel gebruikelijk was, terwijl er nergens afstand van wordt genomen.
De opmerking dat er niet over verbondsdoop gesproken wordt, is wel relevant wanneer er elders gesproken wordt over wat de betekenis van de doop wel is. Het TEKENT iets. Het laat iets ZIEN. in het ondergaan en opstaan uit het water. (met Hem gestorven en begraven en weer opgestaan tot een nieuw leven)

Je leidde met je voorbeeldje af van de opmerking die gemaakt werd. "Verbondsdoop" is niet alleen iets wat in de Bijbel niet direct wordt genoemd. Het is ook niet indirect te vinden in een "zogenaamde rode draad" waar zo vaak naar verwezen wordt. Sterker nog: Er staat gewoon beschreven waar het WEL voor staat. Het verbond wordt dan niet genoemd.
Waar in het oude testament de besnijdenis van het vlees stond als teken van het verbond, is dat in het nieuwe testament de besnijdenis van het hart. De besnijdenis van Christus is de verwijzing naar Zijn offer, Zijn bloedstorting. Daarnaar verwijst de avondmaalsbeker.
Men treedt niet toe tot het (nieuwe) verbond door de doop, maar door geloof. De besnijdenis van het hart.
Vele passages uit met name de brieven aan de Romeinen en de Hebreeën spreken over overeenkomsten en verschillen tussen oude en nieuwe Verbond, leven naar de wet en leven naar de geest etc. etc.

Vergelijk het ook nog met de proselietendoop. Werden die niet besneden bij de toetreding tot het Jodendom en erkend deelgenoot aan het (oude) Verbond. DaarNaast werden zij toch ook nog gedoopt als teken van reiniging en bekering? Zo komt dan ook de doop niet IN PLAATS van de besnijdenis (en dat staat ook nergens, ook niet waar je het dan zeker zou verwachten!), want de doop bestond immers AL NAAST de besnijdenis. Het was geen uitvinding van Johannes!

In het geval de doop WEL in plaats van de besnijdenis gekomen zou zijn, dan zou het WEL uitleg behoeven dat het vanaf dat moment ook voor meisjes zou gelden. DAT is immers geen vanzelfsprekendheid aangezien de besnijdenis van het verbond uitsluitend aan de jongetjes werd verricht. Waarom zou dat dan ineens niet meer zo zijn terwijl het niet genoemd wordt.

Misschien helpt dit ook een andere kant wat te onderzoeken?

[mealybug]

trouwens mij vraag aan jou m.b.t. de doopsgezinde broederschap staat nog open - of wil je daar niet over praten ?

Jij laat je niets gezeggen, dus waarom zou je willen weten wat ik vindt van een broederschap waar ik wellicht nog minder van weet dan jijzelf?
Welke doopsgezinde broederschap nu weer, doopsgezinden, baptisten, strict baptists, sola5 baptisten, refobaptisten, messiaanse christenen,zevendedagadventisten?
Ik ben hier om wat te leren en standpunten uit te wisselen, en verlaag me niet tot bekvecht-argumenteren.
Dus als je wat minder persoonlijk wordt wil ik best een en ander toelichten en me er in verdiepen, maar niet op een vuurpeloton- manier.
Bvd.