Kinderdoop: graag jullie hulp

[Boaz]

Elbert schreef:

Dat is absurd: het verbond is juist gegeven om de zegen te geven. Er is dus geen zegen zonder het verbond. In dat geval zou Paulus ook een vervangingstheoloog zijn: de heidenen waren eerst vervreemd van het burgerschap van Israel en van de verbonden, maar nu zijn ze nabij gekomen, zegt hij in Ef. 2:12-13. En nabij betekent hier niet: "net niet", maar dat betekent hier "voor jullie geldt het net zo goed". De scheidsmuur (nl. de wet, dus het Sinaiverbond) is afgebroken en dus zijn jood en heiden verenigd in 1 lichaam. Dus op hetzelfde niveau als met Abraham.
En wat te denken van Rom. 4:13? Daar breidt Paulus de landbelofte aan Abraham uit tot de hele kosmos. Juist omdat hij dat schreef aan jood en niet-jood gezamenlijk, geeft dit aan dat met de komst van Christus de vervulling van de belofte aan Abraham rijker en breder is dan vaak gedacht wordt. Dan te zeggen dat het verbond met Abraham ons niets aangaat, mist het punt dat de apostel in deze verzen wil maken.

Voor het volk Israël ligt ook nu nog steeds de landsbelofte. Sterker nog: we discussiëren nu vaak over luttele stukjes land waar ze wel of geen recht op zouden hebben, maar God heeft veel grotere grenzen gesteld, zelfs tot aan de Eufraat. En dat zal komen, wanneer Jezus als Koning vanuit Jeruzalem zal heersen, hier op aarde.

[Boaz]

Elbert schreef:

Dat is absurd: het verbond is juist gegeven om de zegen te geven. Er is dus geen zegen zonder het verbond. In dat geval zou Paulus ook een vervangingstheoloog zijn: de heidenen waren eerst vervreemd van het burgerschap van Israel en van de verbonden, maar nu zijn ze nabij gekomen, zegt hij in Ef. 2:12-13. En nabij betekent hier niet: "net niet", maar dat betekent hier "voor jullie geldt het net zo goed". De scheidsmuur (nl. de wet, dus het Sinaiverbond) is afgebroken en dus zijn jood en heiden verenigd in 1 lichaam. Dus op hetzelfde niveau als met Abraham.
En wat te denken van Rom. 4:13? Daar breidt Paulus de landbelofte aan Abraham uit tot de hele kosmos. Juist omdat hij dat schreef aan jood en niet-jood gezamenlijk, geeft dit aan dat met de komst van Christus de vervulling van de belofte aan Abraham rijker en breder is dan vaak gedacht wordt. Dan te zeggen dat het verbond met Abraham ons niets aangaat, mist het punt dat de apostel in deze verzen wil maken.

Voor het volk Israël ligt ook nu nog steeds de landsbelofte. Sterker nog: we discussiëren nu vaak over luttele stukjes land waar ze wel of geen recht op zouden hebben, maar God heeft veel grotere grenzen gesteld, zelfs tot aan de Eufraat. En dat zal komen, wanneer Jezus als Koning vanuit Jeruzalem zal heersen, hier op aarde.

[coby]

Geef één tekst waar de doop het teken van het Nieuwe Verbond wordt genoemd! Je vind er geen een.
Zegt het niks? Lees danmaar eens goed door wat de Bijbel zegt wat de doop betekent, het is herhaaldelijk aangehaald hier op refoweb, ik ga dat niet dunnetjes overdoen.

Het nieuwe verbond is dat we zijn gestorven en opgewekt met Jezus. De doop is hiervan een teken en het avondmaal is deel hebben aan Hem.
De Israelieten hadden het Pascha en de besnijdenis. Wij hebben het avondmaal en de besnijdenis van het hart, uitgebeeld in de doop.

Romeinen 2 maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter

1 Petrus 3
Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest..
Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus

[Boaz]

Elbert schreef

:Als dat zo is, is de doop compleet overbodig want dan zegt het niks.

Laten we eens kijken wat de doop voor baby's betekent:
* De doop als bad der wedergeboorte: nvt
* De doop als beeld van de besnijdenis van het hart: nvt
* De doop als begrafenis: nvt
* De doop als opstanding: nvt
* De doop als een bede van een goed geweten: nvt
* De doop als teken van inlijving in het verbond: fout, alleen gelovigen worden kindetren van God, je bent dit niet op grond van geboorte.
* De doop als teken van het Nieuwe verbond: fout, daarvoor heeft de Heer de Maaltijd des Heren die betekenis gegeven.

Wat blijft er over?

Enfin , ik haak af voor vandaag, heb verplichtingen te doen. Overigens: van de zijde van Andre blijft het erg stil..

[Jvslooten]

Je gaat op de persoon spelen, maar gaat er niet inhoudelijk op in. Dat is niet erg sterk.

Als ik even mag interrupteren.. Jij was het die mijn postings wegzette als "puur jouw fantasieën, gegrond op verkeerde conclusies." Wat je te lastig wordt omzeil je en verder berij je al 34 pagina's hetzelfde stokpaardje, gebaseerd op aannames die helemaal niet zo zeker zijn als je doet voorkomen.

[mealybug]

Elbert schreef

:Als dat zo is, is de doop compleet overbodig want dan zegt het niks.

Dat zegt de apostel toch ook al?
'' Niet of je (lichamelijk) besneden bent of onbesneden,'' want dat zegt niets'', maar of je een nieuwe schepping bent!''
1 Cor 7:19 !
Daar komt het op aan.
En als je de doop als een systematich vervolgsymbool van de joodse besnijdenis beschouwt, zeg je dus ook dat de babydoop , net als de besnijdenis destijds, niets doet, behalve iets uiterlijks, terwijl het om iets innerlijks gaat, nl de bekering, de besnijdenis des harten.

[elbert]

Dat zegt de apostel toch ook al?
'' Niet of je (lichamelijk) besneden bent of onbesneden,'' want dat zegt niets'', maar of je een nieuwe schepping bent!''
1 Cor 7:19 !
Daar komt het op aan.

Wie vervangt hier nu de besnijdenis met de doop?

[mealybug]

Je kan het ook omdraaien Boaz.. als het ècht zo is, dat de kinderen niet behoren gedoopt te worden, hoe denk je dat dit zou overkomen op de joden die bijna 2000 jaar lang hun baby's besneden hebben? Volgens mij zit ik er niet ver naast als ik stel dat dat dan een enorme schok voor ze moet zijn geweest.. dat ze er vragen hebben gesteld.. dat er joden zijn geweest die het ondanks het verbod, toch deden, en waar Paulus dan ongetwijfeld weer tegen zou gewaarschuwd hebben. Maar nee, daar lees ik helemaal niks van. Zelfs op de vergadering in Jeruzalem vond niemand het nodig om er iets over te zeggen. Blijkbaar leefde die vraag helemaal niet. Blijkbaar was het volstrekt normaal toen.

En dat de rustdag een dag werd opschoven, daar lees ik ook niets over?
Die vraag leefde schijnbaar ook totaal niet.
Dat de vraag over babydoop niet leefde, is omdat er nog geen bijgelovige ''genademiddelen'' waren geintroduceerd , maar deze zg. ''sacramenten'' nog gedenktekenen waren (zoals de Schrift ook leert!), ipv ''genademiddelen'', die ''ingestort'' worden en dat soort mystiek.

[elbert]

Laat ik het dan voor mezelf (als baby gedoopt) eens invullen:

Laten we eens kijken wat de doop voor baby's betekent:
* De doop als bad der wedergeboorte: nvt wel van toepassing
* De doop als beeld van de besnijdenis van het hart: nvt wel van toepassing
* De doop als begrafenis: nvt wel van toepassing
* De doop als opstanding: nvt wel van toepassing
* De doop als een bede van een goed geweten: nvt wel van toepassing
* De doop als teken van inlijving in het verbond: fout, alleen gelovigen worden kindetren van God, je bent dit niet op grond van geboorte. ik ben het op grond van Gods belofte
* De doop als teken van het Nieuwe verbond: fout, daarvoor heeft de Heer de Maaltijd des Heren die betekenis gegeven. net als de doop

Overigens: van de zijde van Andre blijft het erg stil..

Die is allang afgehaakt en ik geef hem geen ongelijk.

[mealybug]

Wie vervangt hier nu de besnijdenis met de doop?

BABYdoop, best Elbert, want de baby is (nog) geen nieuwe schepping.
Wat uit vlees is, is vlees, zelfs als je op een genade-erf geboren wordt.

[Jvslooten]

En dat de rustdag een dag werd opschoven, daar lees ik ook niets over?

Ik wel.

Dat de vraag over babydoop niet leefde, is omdat er nog geen bijgelovige ''genademiddelen'' waren geintroduceerd , maar deze zg. ''sacramenten'' nog gedenktekenen waren (zoals de Schrift ook leert!), ipv ''genademiddelen'', die ''ingestort'' worden en dat soort mystiek.

Uh? Wie beweerd dat?

[mealybug]

Laten we eens kijken wat de doop voor baby's betekent:
* De doop als bad der wedergeboorte: nvt
* De doop als beeld van de besnijdenis van het hart: nvt
* De doop als begrafenis: nvt
* De doop als opstanding: nvt
* De doop als een bede van een goed geweten: nvt
* De doop als teken van inlijving in het verbond: fout, alleen gelovigen worden kindetren van God, je bent dit niet op grond van geboorte.
* De doop als teken van het Nieuwe verbond: fout, daarvoor heeft de Heer de Maaltijd des Heren die betekenis gegeven.

Wat blijft er over?

Je vergeet er nog een, Boaz, de belofte van de ouders om het kind op te voeden volgens de leer van de kerk, waarin het kind gedoopt wordt.
Helaas staat deze niet in de Schrift, maar dat schijnt niet zo belangrijk te zijn...

[elbert]

BABYdoop, best Elbert, want de baby is (nog) geen nieuwe schepping.

1 Kor. 7:19 gaat over het onderhouden van Gods geboden, beste mealybug. Je bedoelt Gal. 6:15, maar daar staat nu net weer wat anders, nl. dat een nieuw schepsel alleen kracht in Christus heeft, maar dat ontkent geen enkele christen.

[mealybug]

Ik wel.

Nergens in het Nieuwe Testament wordt de zondag als rustdag aangemerkt, of met het vierde gebod verbonden.
Maar dat is off topic, dus laat ik het RUSTEN

[Jvslooten]

Nergens in het Nieuwe Testament wordt de zondag als rustdag aangemerkt, of met het vierde gebod verbonden.
Maar dat is off topic, dus laat ik het RUSTEN

Ik ook.