Kinderdoop: graag jullie hulp

[Faramir]

Ik merk helemaal niets van gewis en gekissebis..

Dat is wel een interessante opmerking. Maakt mij nieuwsgierig hoe hot dit item nou daadwerkelijk is binnen de verschillende christelijke gemeenschappen. Ik weet dat hierover binnen de RKK en OOK geen enkele discussie is over de doop. Als ik zo hoor wat er bij de PKN speelt lijkt het me ook daar nauwelijks een item. Is het een item in de kleinere gereformeerde kerken? Dat weet ik niet.

Volgens mij wordt het op internet wat meer opgeblazen dan het uiteindelijk is. Internet is dan ook wel het ideale medium voor een relatief kleine groep om een heleboel geluid te maken.

[mealybug]

Dat is wel een interessante opmerking. Maakt mij nieuwsgierig hoe hot dit item nou daadwerkelijk is binnen de verschillende christelijke gemeenschappen. Ik weet dat hierover binnen de RKK en OOK geen enkele discussie is over de doop.

Was er maar wat meer discussie.

http://www.youtube.com/watch?v=byjxvrZXD1o

[Faramir]

Was er maar wat meer discussie.

Want?

http://www.youtube.com/watch?v=byjxvrZXD1o

En wat heeft het inzegenen van een gigantische boormachine hiermee te maken. Overigens een mooi ritueel. Maar dank je wel dat je me even helpt herinneren dat ik mijn huis nog eens in moet laten zegenen.

[elbert]

Heel terecht stel je dat het bij het apostel convent er over ging, hoe het nu verder moest met de heidenen. Moesten zij nu ook de wet gaan houden en besneden worden, was de vraag. Het antwoord daarop was nee, ze mochten blijven zoals ze waren.

De besnijdenis gold en geldt nog steeds voor het Joodse volk, want zij zijn nog altijd een apart gezet volk van God.
(In 1 Kor 7:18 lees je dat er besneden en onbesneden kinderen van God zijn) Het is nergens een vraag geweest of de besnijdenis was vervangen door de doop, het bestond en bestaat nog altijd naast elkaar.

Terecht schreef Mealybug eerder dat wanneer dat wel het geval zou zijn geweest, er beslist heel wat hoofdstukken aan zouden zijn gewijd in de Bijbel. God ging daar niet licht aan voorbij, wanneer iemand zich niet liet besnijden: Hij wilde zelfs de zoon van Mozes doden omdat deze niet besneden was. Een onbesnedene gold als een niet-Jood.
Als de kerkleer zegt dat je zoiets moet afleiden uit de rest van de Bijbel, mag je je achter je oren krabben of je leer dan wel deugt, op het apostelconvent had het dan zèker ter sprake moeten komen. En niet even zijdelings, maar zeer uitgebreid.

Juist het feit dat het er op het apostelconvent niet over ging, is voor mij aanleiding om te stellen dat er v.w.b. de plaats van de kinderen niets veranderd is. Dus geen punt van discussie: kinderen horen er net als onder de oude bedeling helemaal bij en dus mogen ze met hun gelovige ouders gedoopt worden. Zo de ouders zo de kinderen.
Dat blijkt ook uit het vervolg van de kerkgeschiedenis: geen discussie over de kinderdoop tot de 16e eeuw.

[Boaz]

Elbert schreef:

Juist het feit dat het er op het apostelconvent niet over ging, is voor mij aanleiding om te stellen dat er v.w.b. de plaats van de kinderen niets veranderd is. Dus geen punt van discussie: kinderen horen er net als onder de oude bedeling helemaal bij en dus mogen ze met hun gelovige ouders gedoopt worden. Zo de ouders zo de kinderen.
Dat blijkt ook uit het vervolg van de kerkgeschiedenis: geen discussie over de kinderdoop tot de 16e eeuw.

Dat is vreemd geredeneerd; het ging bij het apostelconvent helemaal niet over de positie van kinderen, dus waarom zou daar een woord aan besteed worden?!
De doop is geen teken van het Nieuwe Verbond, dus kan je de lijn met het verbond met Abraham niet leggen. (Nogmaals: als kinderen al in het verbond zitten, waarom hen dan weigeren aan de Maaltijd des Heren? Dit is inconsequent. Eerder kreeg ik hierop als antwoord omdat ze zichzelf niet kunnen onderzoeken, maar kijk dan eens naar al die betekenissen van de doop waar ze zich niet van bewust zijn? Wederom erg inconsequent!)

In Jer 31 staat heel duidelijk dat dit verbond het verbond op de Sinai vervangt, en niet het verbond met Abraham.
De doop vervangt daarom niet de besnijdenis, het is een teken van een oud, zondig leven afleggen, en opstaan in een nieuw leven met Jezus. De besnijdenis wordt niet aangekaart, omdat het nog gewoon bestaat, precies zoals God had gezegd is dat een eeuwig verbond.

Het is niet voor niets dat je verderop in het NT leest over besnedenen (joden, die nog steeds een apart gezet volk zijn) en onbesnedenen. Joden zijn het volk van God, gelovigen uit Jood en heiden vormen het lichaam van Christus. Voor Joden geldt de besnijdenis nog steeds, naast de doop die men ondergaat nadat men tot geloof is gekomen in de Messias. Dus uiteraard wordt er geen woord aan besteed! Dat zou wèl het geval zijn als God opeens het verbond met Abraham zou veranderen, maar Hij zegt Zelf in Zijn woord dat Hij dat niet doet. (Gal 3:15)

Israel heeft het Sinaitische Verbond gebroken, en daarvoor is het Nieuwe Verbond gekomen. Het verbond met Abraham KAN niet verbroken worden, want God had geen voorwaarden gesteld, Hij ging alleen tussen de dode dieren door. En God verbreekt van Zijn kant het verbond niet.

Het al-oude 'nu zijn wij (ook) Israel', is vervangingstheologie, en nog steeds springlevend. Als je niet Joods bent, moet je van het Verbond met Abraham afblijven, het verbond is niet voor jou, wèl de beloofde zegen. En dààr gaat het om, niet of je Joods bent (besneden) of een gelovige uit de heidenen (onbesneden), maar of je een nieuwe schepping bent.

[rotterdam]

Maakt mij nieuwsgierig hoe hot dit item nou daadwerkelijk is binnen de verschillende christelijke gemeenschappen. Ik weet dat hierover binnen de RKK en OOK geen enkele discussie is over de doop. Als ik zo hoor wat er bij de PKN speelt lijkt het me ook daar nauwelijks een item. Is het een item in de kleinere gereformeerde kerken? Dat weet ik niet.

Volgens mij wordt het op internet wat meer opgeblazen dan het uiteindelijk is. Internet is dan ook wel het ideale medium voor een relatief kleine groep om een heleboel geluid te maken.

Uiteraard heb je gelijk - in het overgrote deel van de christelijke kerken speelt deze discussie niet.

Bij de R.K.K. en de orthodoxen is het totaal geen item.

Het is dus uitsluitend een protestante discussie.

Het waarom er geen discussie is moge duidelijk zijn ; in alle kerken is het ook mogelijk om je als volwassene te laten dopen. Het is geen of/of maar een en/en situatie.

Er zijn b.v. heel wat P.K.N. kerken waar de ouders hun kinderen kunnen laten opdragen i.p.v. dopen.

Ook zijn er R.K. kerken met de mogelijkheid tot volwassenedoop (zelf onderdompeling).
De orthodoxen kennen overigens alleen maar onderdompeling van zowel volwassenen als kinderen.

Hier op deze site wordt het contrast, door sommigen, opgeblazen tot gigantische proporties.
Dat is geen stokpaardje meer maar daar is het ondertussen een stokolifant geworden.

Daarbij hebben de "volwassenedopers" zelf ook vele verschillen in hun gelederen.
De afstand tussen Baptisten en Doopsgezinden is gigantisch.

[Jvslooten]

Je kan het ook omdraaien Boaz.. als het ècht zo is, dat de kinderen niet behoren gedoopt te worden, hoe denk je dat dit zou overkomen op de joden die bijna 2000 jaar lang hun baby's besneden hebben? Volgens mij zit ik er niet ver naast als ik stel dat dat dan een enorme schok voor ze moet zijn geweest.. dat ze er vragen hebben gesteld.. dat er joden zijn geweest die het ondanks het verbod, toch deden, en waar Paulus dan ongetwijfeld weer tegen zou gewaarschuwd hebben. Maar nee, daar lees ik helemaal niks van. Zelfs op de vergadering in Jeruzalem vond niemand het nodig om er iets over te zeggen. Blijkbaar leefde die vraag helemaal niet. Blijkbaar was het volstrekt normaal toen.

[Boaz]

Je kan het ook omdraaien Boaz.. als het ècht zo is, dat de kinderen niet behoren gedoopt te worden, hoe denk je dat dit zou overkomen op de joden die bijna 2000 jaar lang hun baby's besneden hebben? Volgens mij zit ik er niet ver naast als ik stel dat dat dan een enorme schok voor ze moet zijn geweest.. dat ze er vragen hebben gesteld.. dat er joden zijn geweest die het ondanks het verbod, toch deden, en waar Paulus dan ongetwijfeld weer tegen zou gewaarschuwd hebben. Maar nee, daar lees ik helemaal niks van. Zelfs op de vergadering in Jeruzalem vond niemand het nodig om er iets over te zeggen. Blijkbaar leefde die vraag helemaal niet. Blijkbaar was het volstrekt normaal toen.

Maar je kunt het niet omdraaien: het zijn nl niet tekenen van een en hetzelfde verbond! De betekenissen zijn volslagen verschillend. Jouw verdere opmerkingen zijn puur jouw fantasieën, gegrond op verkeerde conclusies.

Als de Bijbel duidelijk aantoont dat
a) de doop NIET het teken is van het Nieuwe Verbond (want dat is de Maaltijd des heren: 'Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed)
b) het Nieuwe Verbond het Verbond op de Sinai vervangt (Jer 31:31) en NIET het Verbond met Abraham,
dan is de hele kinderdoop al onderuit gehaald. Waarom blijf je dan daarop terug keren?
c) GEEN ENKELE van de Bijbelse betekenissen van de doop zijn op een zuigeling toepasbaar.

Ik ben zelf ook opgegroeid met de leer van de kinderdoop, en weet hoe die er in geramd wordt. Maar als je werkelijk wilt onderzoeken of alles wat je geleerd waar is, moet je bereid zijn daar opener naar te kijken, ipv in het bekende kringetje ronddraaien.

Ik weet wel: uiteindelijk wordt je later niet gevraagd of je nu voor het besprenkelen van baby's was, of de geloofsdoop hebt ondergaan, maar het is wèl erg belangrijk in samen hang met de rest wat de Bijbel leert. Want als de doop nou eens niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen, wat is dan de plek van Israel? En wat die van de gelovigen uit de volken? Wat betekent dit voor de leer van de uitverkiezing? enz enz.
Dan ga je de Bijbel heel anders lezen.

[Jvslooten]

Maar je kunt het niet omdraaien: het zijn nl niet tekenen van een en hetzelfde verbond! De betekenissen zijn volslagen verschillend. Jouw verdere opmerkingen zijn puur jouw fantasieën, gegrond op verkeerde conclusies.

Dat is jou mening, en het lijkt er niet op dat je überhaupt ook maar naar een ander luisteren wil. Waarom is je eigen eer nog zo belangrijk voor je?

[elbert]

De doop is geen teken van het Nieuwe Verbond,

Als dat zo is, is de doop compleet overbodig want dan zegt het niks. Maar dat is natuurlijk niet zo. De doop is een teken van het nieuwe verbond, omdat het naar het volbrachte werk van Christus wijst en de afwassing van onze zonden in Hem.

(Nogmaals: als kinderen al in het verbond zitten, waarom hen dan weigeren aan de Maaltijd des Heren? Dit is inconsequent. Eerder kreeg ik hierop als antwoord omdat ze zichzelf niet kunnen onderzoeken, maar kijk dan eens naar al die betekenissen van de doop waar ze zich niet van bewust zijn? Wederom erg inconsequent!)

Dat is niet zo inconsequent als je zegt. Ik ben me heel bewust van mijn doop als baby, waar ik me overigens niets van herinner. Aangezien de doop je leven lang geldig blijft, kan dit dus prima. Het avondmaal daarentegen, is iets waar je tijdelijk iets aan hebt: we vieren regelmatig avondmaal en daarvoor is het nodig dat we ons beproeven en daarna eten en drinken tot Zijn gedachtenis. Dat kan inderdaad niet als je een baby bent en daarom nemen ze geen deel aan het avondmaal. Maar ze kunnen prima gedoopt worden, omdat ze hun hele leven nog hebben om de doop te verstaan. Doop en avondmaal zijn niet hetzelfde.

In Jer 31 staat heel duidelijk dat dit verbond het verbond op de Sinai vervangt, en niet het verbond met Abraham.
De doop vervangt daarom niet de besnijdenis, het is een teken van een oud, zondig leven afleggen, en opstaan in een nieuw leven met Jezus. De besnijdenis wordt niet aangekaart, omdat het nog gewoon bestaat, precies zoals God had gezegd is dat een eeuwig verbond.

De doop vervangt niet de besnijdenis voor joden, inderdaad. Maar weldegelijk voor gelovigen uit de heidenen. De bepaling voor heidenen om zich te laten besnijden vinden we nl. in Ex. 12:48, dus ruim na Abraham. Dat is dus afgeschaft en vervangen door de doop.

Het is niet voor niets dat je verderop in het NT leest over besnedenen (joden, die nog steeds een apart gezet volk zijn) en onbesnedenen. Joden zijn het volk van God, gelovigen uit Jood en heiden vormen het lichaam van Christus.

Zijn dat elkaar uitsluitende grootheden? Joden als volk van God en gelovigen uit Jood en heiden als lichaam van Christus? Nee, want de gelovigen in Christus worden ook volk van Hem genoemd (Tit. 2:14). Dit is te vergelijken met Ex. 19:5 waar dit over Israel gezegd wordt. Dit kun je uit vele andere teksten trouwens ook impliciet afleiden.

Dat zou wèl het geval zijn als God opeens het verbond met Abraham zou veranderen, maar Hij zegt Zelf in Zijn woord dat Hij dat niet doet. (Gal 3:15)

En aangezien Paulus het hier tegen gelovigen uit de heidenen heeft en ze onomwonden kinderen van Abraham noemt, betekent dit dat ze net zo goed tot het verbond met Abraham behoren. Je bent kind van Abraham en dus gaat het verbond met Abraham jou ook aan.

Het al-oude 'nu zijn wij (ook) Israel', is vervangingstheologie, en nog steeds springlevend. Als je niet Joods bent, moet je van het Verbond met Abraham afblijven, het verbond is niet voor jou, wèl de beloofde zegen.

Dat is absurd: het verbond is juist gegeven om de zegen te geven. Er is dus geen zegen zonder het verbond. In dat geval zou Paulus ook een vervangingstheoloog zijn: de heidenen waren eerst vervreemd van het burgerschap van Israel en van de verbonden, maar nu zijn ze nabij gekomen, zegt hij in Ef. 2:12-13. En nabij betekent hier niet: "net niet", maar dat betekent hier "voor jullie geldt het net zo goed". De scheidsmuur (nl. de wet, dus het Sinaiverbond) is afgebroken en dus zijn jood en heiden verenigd in 1 lichaam. Dus op hetzelfde niveau als met Abraham.
En wat te denken van Rom. 4:13? Daar breidt Paulus de landbelofte aan Abraham uit tot de hele kosmos. Juist omdat hij dat schreef aan jood en niet-jood gezamenlijk, geeft dit aan dat met de komst van Christus de vervulling van de belofte aan Abraham rijker en breder is dan vaak gedacht wordt. Dan te zeggen dat het verbond met Abraham ons niets aangaat, mist het punt dat de apostel in deze verzen wil maken.

[Jvslooten]

Ik ben zelf ook opgegroeid met de leer van de kinderdoop, en weet hoe die er in geramd wordt. Maar als je werkelijk wilt onderzoeken of alles wat je geleerd waar is, moet je bereid zijn daar opener naar te kijken, ipv in het bekende kringetje ronddraaien.

Was dat maar zo. In de meeste kerken word bedroevend weinig over de leer van de doop gesproken. Jammer, want laten we eerlijk zijn, de volwassendoop zoals die sinds 1600 wordt toegepast ìs niets meer en niets minder dan een tegenactie op de misstanden die zich bij de kinderdoop voordeden, juist door een gebrek aan leer en kennis. En voordat je in de verdedig schiet: dat schrijft Johannes Elias Feisser, de grondlegger van het baptisme in Nederland zelf.

Ik weet wel: uiteindelijk wordt je later niet gevraagd of je nu voor het besprenkelen van baby's was, of de geloofsdoop hebt ondergaan, maar het is wèl erg belangrijk in samen hang met de rest wat de Bijbel leert. Want als de doop nou eens niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen, wat is dan de plek van Israel? En wat die van de gelovigen uit de volken? Wat betekent dit voor de leer van de uitverkiezing? enz enz.
Dan ga je de Bijbel heel anders lezen.

Dat weet ik ook wel.. En in principe heb ik ook helemaal niets tegen de geloofsdoop (je denigrerende term 'babybesprenkeling' heb ik ik wel wat tegen trouwens). Het enige verschil is dat ik wèl de meerwaarde en de bijbelse autoriteit van de verbondsdoop zie, en dat ik geen enkele reden zie om de kinderen nièt te dopen. Waar ik wel erg verdrietig van wordt is de manier waarop het verbond van God in sommige evangelische kerken wordt weggepoetst, genegeerd of zelfs veracht... En volgens mij ben je wel met mij eens dat de visie op het verbond nauw samenhangt met de visie op de doop. "hij die de Zoon van God vertrapt heeft en het bloed van het verbond, waardoor hij geheiligd was, onrein geacht heeft", schrijft Paulus. Dat gevoel krijg ik altijd een beetje.. maar ik hoop dat dat laatste onterecht is.

[Boaz]

jvslooten schreef:

Dat is jou mening, en het lijkt er niet op dat je überhaupt ook maar naar een ander luisteren wil. Waarom is je eigen eer nog zo belangrijk voor je?

Je gaat op de persoon spelen, maar gaat er niet inhoudelijk op in. Dat is niet erg sterk.

Waarom denk je dat er in het NT wordt geschreven over ' Rom 3,1

Wat is dan het voorrecht van de Jood, of wat is het nut van de besnijdenis? Er staat 'is' en niet: wat 'was' het nut enz. De besnijdenis heeft niet afgedaan, als men van 'is' spreekt.

[Boaz]

Boaz schreef:

De doop is geen teken van het Nieuwe Verbond,

Elbert schreef;

Als dat zo is, is de doop compleet overbodig want dan zegt het niks. Maar dat is natuurlijk niet zo. De doop is een teken van het nieuwe verbond, omdat het naar het volbrachte werk van Christus wijst en de afwassing van onze zonden in Hem.

Geef één tekst waar de doop het teken van het Nieuwe Verbond wordt genoemd! Je vind er geen een.
Zegt het niks? Lees danmaar eens goed door wat de Bijbel zegt wat de doop betekent, het is herhaaldelijk aangehaald hier op refoweb, ik ga dat niet dunnetjes overdoen.

[Boaz]

Boaz schreef:

In Jer 31 staat heel duidelijk dat dit verbond het verbond op de Sinai vervangt, en niet het verbond met Abraham.
De doop vervangt daarom niet de besnijdenis, het is een teken van een oud, zondig leven afleggen, en opstaan in een nieuw leven met Jezus. De besnijdenis wordt niet aangekaart, omdat het nog gewoon bestaat, precies zoals God had gezegd is dat een eeuwig verbond.

Elbert schreef:

De doop vervangt niet de besnijdenis voor joden, inderdaad. Maar weldegelijk voor gelovigen uit de heidenen. De bepaling voor heidenen om zich te laten besnijden vinden we nl. in Ex. 12:48, dus ruim na Abraham. Dat is dus afgeschaft en vervangen door de doop.

Dus Joden hebben twee tekenen van hetzelfde verbond? Nu wordt het helemaal verwarrend! En waarom dan, wat is dan het verschil tussen die twee? Geef me eén tekst in de Bijbel waar dàt staat.

[Boaz]

Boaz schreef:

Dat zou wèl het geval zijn als God opeens het verbond met Abraham zou veranderen, maar Hij zegt Zelf in Zijn woord dat Hij dat niet doet. (Gal 3:15)

Elbert schreef:

En aangezien Paulus het hier tegen gelovigen uit de heidenen heeft en ze onomwonden kinderen van Abraham noemt, betekent dit dat ze net zo goed tot het verbond met Abraham behoren. Je bent kind van Abraham en dus gaat het verbond met Abraham jou ook aan.

Er blijft een verschil tussen fysiek nageslacht van Abraham, en geestelijke kinderen van hem. Je kunt daarbij dan ook niet zo maar overal waar 'Israel' staat, je eigen naam in vullen.