Zelfmoord = verdoemenis

[surfer]

mensen, gebruik je verstand. Simson was verminkt en had niets meer om voor te leven. Hij nam zijn eigen leven. Normaliter noemen we dat zelfmoord.

Maar dat komt de gereformeerde theologen niet zo goed uit, want daarmee worden bovenstaande theorien (God behoudt zijn kinderen voor zelfmoord etc.) onhoudbaar. Dus is het ineens een 'richtersdaad'. Wat dat ook mag betekenen.

[Vin]

Hallo Vin, de laatste tijd waren er zo veel postings gedaan, en die heb ik niet allemaal gelezen.

Nee ja dat klopt, maar dan krijg je dus gewoon nog weer meer herhalingen

Kort en krachtig genoeg . In theorie heb je eigenlijk gelijk. Maar zelfmoord is een zonde, en na het bedrijven van deze zonde is er dan nog (tijd) om berouw over je zonde te hebben?

Als je de postings had gelezen dan...
De 'pro-hel'-mensen, zoals ik ze liefdevol noem, hebben nog steeds niet aannemelijk kunnen maken dat je specifiek pas NA het doen van zonden voor die zonden vergeven kan worden. Wat doe je dan bij andersoortig plots overlijden als je nog een paar zonden bent vergeten om voor de bidden? Enz enz enz zie vorige postings.

2. Of dat zo is kan ik niet met zekerheid zeggen. Wel denk ik dat mensen die zelfmoord plegen voor eeuwig verloren gaan. Bij de verrader Judas was dat ook zo het geval. Bij Simsom niet, want die vroeg eerst aan God of hij die daad mocht doen (twee pilaren om laten vallen, waardoor honderder Filistijnen de dood vondenen, en hijzelf ook)

- Waarom denk je dat ze verloren gaan? Vind je dat stoer? Lekker smalle weg? Waar baseer je dat op?
- Als Judas verloren gaat betekend dat niet dat het voor iedereen geld! (Als je een blauwe knikker ziet betekend dat niet dat alle knikkers blauw zijn)
- Oh ok, dus met Osama Bin Laden zit het ook wel goed. Wat een KOLDER! "nee want dat is de ware god niet" Ja zo lust ik er nog meer. Zei God trouwens, 'Doe maar jochie dat is goed' ?

[@mic]

Idd zelfmoord is een doodzonde ja.

Dat is geen Katholieke gedachte ook.Dat is juist de gedachte dat zonden vergeven kunnen wordenvoordat ze gepleegd zijn.

Komen bekeerde mensen in de hemel? Ja lijkt mij. Kkomen ze in de hemel omdat ze bekeerd zijn of omdat ze nog net voor dat laatste zondetje vergeving hebben kunnen vragen? Als de Bijbel zegt dat er geen enkele goede gedachte uit ons voorkomt is het dan niet beetje naief om te zeggen dat die laatste zonden vergeven zijn door wat goede gedachten (berouw, vragen om vergeving) aan het eind van ons leven? Als je voor alle zonden vergeving gevraagd moet hebben, hoe kon Jezus dan ooit beloven dat een ieder die in Hem zou geloven zalig zou worden?

WEet je waarom we zalig worden? Omdat we als we bekeerd zijn heiligen voor God zijn, Hij ziet ons zoals Hij Zijn zoon ziet, waarom, omdat die Zoon tussen ons en God en gaat staan als middelaar, "Kijk niet naar hen Vader, kijk naar Mij, ik heb hun zonden vergeven". DAt doet Jezus niet omdat we berouw gehad hebben van elke zonde (van de meeste zijn we onszelf niet eens bewust) maar omdat we in Hem geloofd hebben.

Ook is het volkomen juist dat God zijn kinderen behoed voor zelfmoord.

Het bekende voorbeeld, en dat heb ik al vaker aangehaald, is dat van Job.De duivel mocht alles van hem afnemen behalve zijn leven.

De duivel mag geen levens nemen van Gods kinderen.Dat zal dan ook nooit gebeuren.

Hier maak je nogal generalisatie fout, met deze redenering zou ik ook kunnen beweren: Iedereen die geen licht (letterlijk) ziet zoals Paulus dat zag, is niet echt bekeerd, want Paulus zag dat ook. Je kunt niet aan de hand van één voorbeeld in de Bijbel een algemene stelling gaan verdedigen. Dit is een opmerking in de klasse: Een koe is een beest, dus elk beest is een koe. Verder kun je je dan afvragen waarom behoed God ons dan niet altijd voor vermoord worden? Is het dan ook niet de duivel die ons leven neemt? Overigens denk ik dat in de eerste plaats (of in ieder geval ook) werd bedoelt met dat de Satan Jobs leven niet mocht nemen dat Job niet mocht sterven aan z'n ziekte. Behoed God dus zijn kinderen voor overlijden aan een ziekte? Ik denk dat de praktijk anders uitwijst.

Maar als je een tegenvoorbeeld neemt: Koning Saul was bekeerd, en pleegde toch zelfmoord. Als je me niet geloofd lees dan de eerste hoofdstukkenv an Samuel I maar (of mn post een aantal pagina's terug). Verder staat er nergens in de Bijbel dat je ook berouw gehad moet hebben van dat allerlaatste zonde, we worden niet behouden door ons berouw over de zonde, maar door het geloof dat we er vergeving voor krijgen.
Niet Ik, maar Christus leeft in Mij. Zo ziet God ons als we geloven, zou God ons verstoten als hij ons leven zo zondeloos ziet als dat het leven van Christus was?

Ik weet niet hoe je erbij komt dat wat ik hier schrijf onbijbels is?Zelfmoord is juist onbijbels.

Ja, maar daar ging deze discussie niet over

Wat je beweert over dat een kind van God dat omkomt bij een autoongeluk en daardoor zijn laatste zonden niet kan belijden is een totáál ander iets.

Leg uit..[quote]Een kind van God kan op ieder moment voor de troon verschijnen want zijn zonden zijn vergeven.En nógmaals, een autoongeluk is geen zelfmoord.
Dan berooft iemand zich niet bewust van het leven.[/qoute] En roken of bewust te hard rijden? Er staat niet alleen dat je geen zelfmoord mag plegen, maar ook dat je God niet in verzoeking mag brengen. Te hard rijden of roken is in mij ogen bewust een zonde, dus kun je ook niet meer in de hemel komen als je daarbij verongelukt?

[joepie]

Maar waarom zou Judas niet in de hemel zijn gekomen?
Hij had toch berouw van zijn verraad? Zo veel spijt dat hij dus niet meer kon leven. Wie zegt dat God hem dat niet heeft vergeven?
Ook de moordenaar aan het kruis heeft toch vergeving gekregen?

Of het nu Judas was, Simson, je familielid of die vriend.
Wij bepalen niet of die persoon al dan niet in de hemel komt.
Inplaats van dat iedereen zich een druk gaat maken over zijn eigen zieleheil zitten we hier met zijn "allen" even de ander te veroordelen!
Als of dat aan ons is!
Mensen we kunnen nog niet eens voor onszelf de schuld van onze zonde op ons nemen, laten we dan maar niet meer naar een ander wijzen.
Iedereen heeft het verzoenend offer van Christus nodig. Ongeacht of je zelfmoord pleegt of niet.
Hij heeft niet meer of minder moeten lijden voor de zonde van de zelfmoordenaar of die van jou!
Laat dan ook het oordeel daarover maar daar waar het hoort!
Bij God!

[kurtyo]

Ja, als dat wel gebeurd is het ook voor mij te laat Marnix.Ik ben namelijk niets beter dan een ander ofzo.

Als jouw redenaties 'goed' zijn, dan is het verrekte leeg bij onze lieve Heer.

Verder: het interesseert me niets meer wat hier gezegd wordt. Het heeft toch geen zin meer om hier iets te zeggen.

[Toiminto]

Na het doorspitten van 22 pagina's verwijten naar elkaar toe kan ik een paar dingen concluderen ... Skoezie, Vin en Kurtyo hebben waarschijnlijk zelf dit van dicht bij mee gemaakt, en worden dus straalhard veroordeeld ...

De anderen (Markie etc.) hebben dat niet of zijn dusdanig geindoctirneerd door de gereformeerde gezindte dat een gewoon beeld niet mogelijk is bij hun

[Markie]

Na het doorspitten van 22 pagina's verwijten naar elkaar toe kan ik een paar dingen concluderen ... Skoezie, Vin en Kurtyo hebben waarschijnlijk zelf dit van dicht bij mee gemaakt, en worden dus straalhard veroordeeld ...

De anderen (Markie etc.) hebben dat niet of zijn dusdanig geindoctirneerd door de gereformeerde gezindte dat een gewoon beeld niet mogelijk is bij hun

Foutje,

Ik ken mensen die zelfmoordpogingen hebben ondernomen en weet dus héél goed waar het over gaat.

Zal ik je eens wat vertellen, ik kom niet eens in een kerk en ben van geen enkele kerk lid ook

Het is gewoon hoe ik erover denk, en mijn mening.

Het is idd ook zo dat mensen die het van dichtbij mee gemaakt hebben óf zelf misschien weleens van plan geweest zijn zich iets aan te doen, het zo praten dat het in hun straatje past.

Dát is de teneur van tegenwoordig.Iedereen denkt dat geloven genoeg is om in de hemel te komen.Zélf al pleegt men zelfmoord.Erge kan het haast niet.
Helaas draaien ze zich een vreselijk rad voor ogen.

Marnix, je praat jezelf vreselijk tegen, maar ik stop ermee hier want verder discusieëren heeft toch geen zin.

Ik geef mijn mening niet op omdat ik weet dat het echt zo is, en degenen die denken dat zelfmoord gewoon kán blijven dat geloven.

Ik hoop iig dat ikzelf nooit zover kom om het te doen.want dan is het voor mij ook te laat, net zoals voor ieder ander die het doet.

Hopelijk worden degenen die denken in de hemel te kunnen komen na zo'n daad, nooit zover gebracht door de duivel, want dan zullen ze helaas echt de werkelijkheid weten.

[Hydro]

Wat mij opvalt uit een aantal postings is dat men denkt dat als je zelfmoord pleegt dan naar de hel gaat, zonder hiervoor bijbelse argumenten te geven. Volgens mij zijn we het ondertussen wel met elkaar eens dat ook christenen zelfmoord kunnen plegen, als ze door problemen zo diep in de put zitten dat God er voor hun gevoel niet meer is. Volgens bepaalde posters zou die ene zonde van zelfmoord (onbeleden, want een dode kan niet meer z'n zonden belijden) er voor zorgen dat een christen die zelfmoord pleegt in de hel komt (net als degenen die niet geloven en zelfmoord plegen).

Dan vraag ik mij af, is Christus dan niet voor alle zonden gestorven? Als het inderdaad zo zou zijn dat als een christen (en dan bedoel ik een echte, niet iemand die zegt christen te zijn, maar daar in zijn/haar leven niets van tot uiting brengt) zelfmoord pleegt en naar de hel gaat, dan zou dat betekenen dat Christus' borgwerk onvoldoende was. Dat zou betekenen dat de Bijbel leugens 'verkoopt' en dan zou het christelijk geloof nergens op gefundeerd zijn, maar een sprookje zijn. Nou, ik kan je uit eigen ervaring zeggen dat dat laatste zeker niet het geval is.

Als je echt mag geloven dat Christus voor jou persoonlijk is gestorven en dat je met de geloofsbelijdenis mag zeggen 'Ik geloof de vergeving der zonden', dan geloof je dat Christus jou je zonden vergeven heeft. De zonden uit het verleden, en die in de toekomst. Als je echt gelooft zal zonde jou ook op je knieen brengen voor je Zaligmaker en zul je Hem erkennen dat je weer de fout bent ingegaan en vragen of Hij jou je zonden vergeeft. Nu het probleem, een dode kan z'n zonden niet meer belijden. Maar moet God daardoor zeggen 'Helaas, je hebt je laatste zonde niet beleden, Christus offer is niet voor jou'?

Ik denk dat het goed is om geen uitspraken te doen over mensen die zelfmoord gepleegd hebben, maar onze hand in eigen boezem moeten steken. Hoeveel onbeleden zonden zwerven er nog in jou en in mij rond? Zonden die je koestert, omdat je ze fijn vindt? Zonden, omdat je ze niet meer als zonde ervaart, maar als normaal? Ik denk dat het goed is, voordat we anderen (ver)oordelen eerst bidden 'Doorgrond en ken mijn hart, o Heer en zie of er een schadelijke weg is'.

[Evelien]

Zelfmoord=verdoemenis?



NEE.

[@mic]

Dát is de teneur van tegenwoordig.Iedereen denkt dat geloven genoeg is om in de hemel te komen.Zélf al pleegt men zelfmoord.Erge kan het haast niet.
Helaas draaien ze zich een vreselijk rad voor ogen.

Zal lik het nog eens erger vertellen? Zelfs mensen die kindertjes verkrachten, vreemdgaan, mensen vermoorden, God hebben vervloekt christenen en christenen hebben gelasterd kunnen in de hemel komen. Als iemand delzefde zonden zou begaan als Hitler, Osama, Saddam en Dutroux bij elkaar zou hij nog steeds genade kunnen ontvangen.

Ja zo breed is het aanbod van genade.

Maar ik wacht nog steeds op weerlegging van mijn post (oftwel grondige onderbouwing van jouw mening). Want tot nu toe heb ik nog niet meer gehoord dan wat losse ongebaseerde (je kunt pas vergeving krijgen nadat je zonde begaan hebt) of slecht gebaseerde kreten (God laat z'n kinderen geen zelfmoord plegen).

[Markie]

Dát is de teneur van tegenwoordig.Iedereen denkt dat geloven genoeg is om in de hemel te komen.Zélf al pleegt men zelfmoord.Erge kan het haast niet.
Helaas draaien ze zich een vreselijk rad voor ogen.

Zal lik het nog eens erger vertellen? Zelfs mensen die kindertjes verkrachten, vreemdgaan, mensen vermoorden, God hebben vervloekt christenen en christenen hebben gelasterd kunnen in de hemel komen. Als iemand delzefde zonden zou begaan als Hitler, Osama, Saddam en Dutroux bij elkaar zou hij nog steeds genade kunnen ontvangen.

Ja zo breed is het aanbod van genade.

Maar ik wacht nog steeds op weerlegging van mijn post (oftwel grondige onderbouwing van jouw mening). Want tot nu toe heb ik nog niet meer gehoord dan wat losse ongebaseerde (je kunt pas vergeving krijgen nadat je zonde begaan hebt) of slecht gebaseerde kreten (God laat z'n kinderen geen zelfmoord plegen).

Niet gehoord of wíl je het niet horen

Ik heb al tig keer mijn stelling uitgelegd, maar degenen die het niet met me eens zijn blijven zeuren om méér onderbouwing.

Wáárom is dat?

Evelien, je zal vast beter weten als trouwe ger gem ganger

Vraag maar is hoe andere ger gemmers erover denken, maar volgens mij ga je naar de verkeerde kerk.

[Aragorn]

Niet gehoord of wíl je het niet horen

Ik heb al tig keer mijn stelling uitgelegd, maar degenen die het niet met me eens zijn blijven zeuren om méér onderbouwing.

Wáárom is dat?

Evelien, je zal vast beter weten als trouwe ger gem ganger

Vraag maar is hoe andere ger gemmers erover denken, maar volgens mij ga je naar de verkeerde kerk.

Grrr.. nu begin ik me een beetje te ergeren...

Alweer zeg je inhoudelijk helemaal NIETS! Je stelling uitleggen is iets anders dan hem onderbouwen hoor! Bovendien ben ik toch geneigd Evelien (en ieder ander mens) te beschouwen als zelfstandig denkend individu en is niemand verplicht het standpunt van zijn of haar kerk over te nemen. Hoe andere gergemmers erover denken is totaal NIET relevant en kom nu eindelijk eens een keer met een ECHTE onderbouwing ipv een eindeloze herhaling en nieuwe uiteenzetting van je beweringen. Kom, en debatteer als een kerel!

[Markie]

Mij onderbouwing een stelling van me noemen wordt een gebed zonder eind.

Wat je zegt dat je als lid van een kerk het niet eens hoeft te zijn met wat ze verkondigen is nogal krom vind je niet?

Onderbouw dat eens dan!

Je gaat dus ook op een partij stemmen waar je het niet mee eens bent?

Je zit echt onzin uit te kramen nu, terwijl je mij om een onderbouwing vraagt die ik allang gegeven heb, maar wat voor jou en degenen die het niet met me eens zijn geen onderbouwing is, omdat hun en jij een andere overtuiging hebben.

Ik kan dus wel aan het onderbouwen blijven maar daar zul je dus toch geen genoegen mee nemen.

Evenmin als iemand anders mij kan overtuigen dat deze stelling niet zo is, en dat zelfmoordenaars dus in de hemel kunnen komen.

[Zonnetje]

Jullie hebben het er over dat zelfmoord vergeven kan worden.

Een bekend voorbeel uit de Bijbel is de zelfmoord van Judas.
Dus voor hem zou er dan volgens jullie ook nog vergeving mogelijk zijn.

[Equilibrist]

Jullie hebben het er over dat zelfmoord vergeven kan worden.

Een bekend voorbeel uit de Bijbel is de zelfmoord van Judas.
Dus voor hem zou er dan volgens jullie ook nog vergeving mogelijk zijn.

Even een paar interessante quotes:

van: http://home.planet.nl/~meder/dissertati ... e.html.....
Voor de middeleeuwse christen was Judas' verraad van Jezus een ongekende zonde. Als één zonde de indruk van onvergeeflijkheid zou kunnen wekken, dan was het deze wel. Judas zelf moet er ook zo over gedacht hebben, aldus de Bijbelinterpreten. De afvallige apostel toonde geen openlijk berouw, ondernam geen poging meer tot verkrijging van genade en pleegde - geheel in de macht van de duivel - zelfmoord. Het opmerkelijke is nu juist dat, had Judas wel berouwvol om vergiffenis gevraagd, hij dit zou hebben gekregen volgens de leer. Zelfs voor de schijnbaar onvergeeflijke zonde is genade mogelijk: er is in de heilsgeschiedenis geen sterkere casus denkbaar waarmee de leer van de oneindige genade geconfronteerd zou kunnen worden. Willem kan geen beter advies geven dan: `Hier om wacht u van misdoen Ende weest in hopen altoes coen' (vs.161-162).

van: http://home.hetnet.nl/~arjan26/studies/ ... behoud.htm
Judas ging toch ook verloren?

Misschien denkt er iemand slim te zijn, en die zegt: “En Judas dan? Hij was een volgeling van Jezus, en toch staat er van hem in Handelingen 1 : 25: Om te ontvangen het lot van deze bediening en van het apostelschap, waarvan Judas afgeweken is, dat hij heenging in zijn eigen plaats.” Dat klopt Judas is afgeweken, maar was hij ooit een echte volgeling van Jezus, in die zin, dat hij Jezus erkende als zijn Heere? Weet u wat er tevens van Judas geschreven staat in Johannes 6 : 70? “Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En één uit u is een duivel.” Ziet u wat daar staat? Daar staat niet dat Judas door de duivel bezeten was, of vervuld was met een boze geest. Daar staat heel duidelijk dat JUDAS EEN DUIVEL WAS! EEN DUIVEL! Raakte Judas zijn behoud kwijt? Bedoelt u soms dat hij een geredde duivel was? Judas was niet behouden, hij ging naar zijn eigen plaats, aldus Handelingen 1 : 25.

Nogmaals, wanneer u wederom geboren bent, bent u TOTAAL VRIJGEKOCHT door Jezus Christus. U bent behouden! Wanneer u de Bijbel in de juiste context leest, en op een rechte wijze verdeelt, zult u zich die zekerheid nooit laten ontfutselen, door wat voor een ‘Theoloog’ dan ook!

Groetjes van Eq, gelovend uit genade, aankomend hemelbewoonster door genade.