Vrouwelijke predikanten ook op de kansel bij de GVK

[hubert]

Als je nu eens kijkt naar de discussie rond vrouwelijke ambtsdragers. Er zijn toch heel goede serieuze stukken geschreven contra en pro. Dezelfde Bijbel. Hetzelfde type theologen (reformatorisch). Toch diametrale conclusies.
Wie moet ik geloven? Wij hebben zelf ervaring met vrouwelijke predikanten die geweldig kunnen preken.
Waarom zou ik daar niet naar mogen luisteren?

[Boekenlezer]

Als je nu eens kijkt naar de discussie rond vrouwelijke ambtsdragers. Er zijn toch heel goede serieuze stukken geschreven contra en pro.

Zou kunnen. Dat heb ik niet allemaal gelezen. Ik heb het rapport M/V in de kerk en het artikel Waarom alleen mannen in het ambt? van dr. P.F. Bouter. Dat genoemde rapport vond ik niet erg overtuigend, nogal breedvoerig op een dubieuze manier, behalve dan de vragen en kritiek van degene die het niet met die anderen eens is. Het genoemde artikel vond ik lekker helder.

Dezelfde Bijbel. Hetzelfde type theologen (reformatorisch). Toch diametrale conclusies.

Dat lijkt me wat sterk. Reformatorischen die het op dit punt niet met elkaar eens zijn? Dan zit het zeker op de linker grens van die gezindte. Een randverschijnsel dus. Ik weet toevallig dat zulke zaken in de PKN en de CGK spelen.

Wie moet ik geloven? Wij hebben zelf ervaring met vrouwelijke predikanten die geweldig kunnen preken.
Waarom zou ik daar niet naar mogen luisteren?

Wie je moet geloven? Dat zul je moeten onderzoeken, als je dat niet weet.
Voor mij is het ook geen kwestie waar ik alles van weet, en ik wil er zeker nog onderzoek naar gaan doen. Maar dat heb ik dan nu dus nog niet gedaan. Je kan ook niet alles tegelijk.
Ik kan in ieder geval wel zeggen dat in de kerk der eeuwen het ambt altijd voor de man was, en dat de vrouw in het ambt iets is van de laatste tijd. Dan lijkt het mij duidelijk dat de vrouw in het ambt strijdt met de katholieke lijn. Alleen zou je dit nog op kunnen merken: in de vroege kerk deden vrouwen wel e.e.a. in de kerk (diakonaal zeker, en pastoraal?), alleen leiding geven is altijd aan de man voorbehouden geweest.

Dat er vrouwen zijn die mooi kunnen preken is voor mij nog geen argument om ze tot het ambt toe te laten. Dan is toch de vraag: is dat bijbels gezien toelaatbaar?

[Boekenlezer]

Ik zat net even dit te lezen: Discussie M/V in de kerk vaak niet onbevangen
Ik vind dit wel een hoog 'ik weet het ook niet'-gehalte - of: 'wij weten het ook niet'-gehalte - hebben. Verder wordt het blijkbaar nodig gevonden om over iets waar vroeger, en zelfs tot voor kort, volop duidelijkheid was, om daar afstand van te nemen en op te roepen tot een nieuwe beschouwende houding, om de zaak overnieuw te gaan wegen.
Nee, in zo'n kerk, waar dit dus blijkbaar goed genoeg is voor de officiële website, voel ik me niet thuis. Een rasechte fuzzy church. Dat lijkt niet op de GKV waarin ik ooit opgegroeid ben. Ik ben ook blij dat ik er geen lid meer van ben, want zo'n kerk, dat is toch om wanhopig van te worden?
Tijd voor een naamsverandering van het kerkverband? Alhoewel, als ze dat niet doen... GKV valt ook uit te leggen als: Gereformeerde Kerken (vaag).

[jaapo]

Hierboven schrijft iemand, dat het ook een probleem zou zijn in de PKN. Niet dus. En in de geledingen waaruit de PKN is opgebouwd, ook niet, behalve rechtzinnig Hervormd. En verder: bestaat er naast de gebodengevers God en Christus ook nog Paulus, die ons in deze tijd de wet voorschrijft? Zijn brieven zijn bedoeld voor gemeentes toen en zijn reacties op problemen die daar toen speelden. Tweede vraag: dus al die diensten met vrouwelijke ambtsdragers - honderden elke zondag - zijn dus niet geschied met de Heilige Geest in hun midden? Al die kerkgangers bij een dienst met een vrouwelijke predikant, ook de huwelijken en de uitvaarten, tasten dus nog steeds in het duister, op het verkeerde been gezet door de Satan die kennelijk nog niet door Christus is overwonnen?

[hubert]

@Jaapo
Het is in de Protestantse kerk, hier en wereldwijd, al sinds zo'n 50 jaar mogelijk vrouwelijke predikanten en andere ambtsdragers te hebben. En gelukkig maar, want zij voegen veel veel positiefs toe.
Het rapport van de GKV komt nu ook tot de conclusie dat er geen zwaarwegende Bijbelse noties zijn om vrouwen te weren uit de ambten. Ze hadden natuurlijk gewoon ook de oude rapporten van 50 jaar geleden op kunnen vragen bij de PKN, want die hebben dat al uitgebreid theologisch getoetst.
Maar goed, in refoland moet ieder steeds opnieuw het wiel uitvinden. Dat geldt voor dit onderwerp, maar ook voor vele andere: homohuwelijk, koopzondagen, kleding, computers/tv, euthanasie, abortus etc etc. De kerk als tobbend ding ipv een stad op een berg. Een hoopvol teken!
Wat zou men een hoop energie kunnen besparen door eens wat van anderen aan te nemen.
De uitgespaarde tijd zou men dan kunnen benutten voor het liefdeswerk waar Christus toe oproept.
Maar, beter laat dan nooit!

[jaapo]

Ik zou graag een gemotiveerd en bijbels geargumenteerd antwoord hebben op mijn vraag in de posting van gisteren. Ik meen het!

[rotterdam]

@Jaapo
Het is in de Protestantse kerk, hier en wereldwijd, al sinds zo'n 50 jaar mogelijk vrouwelijke predikanten en andere ambtsdragers te hebben. En gelukkig maar, want zij voegen veel veel positiefs toe.
Het rapport van de GKV komt nu ook tot de conclusie dat er geen zwaarwegende Bijbelse noties zijn om vrouwen te weren uit de ambten. Ze hadden natuurlijk gewoon ook de oude rapporten van 50 jaar geleden op kunnen vragen bij de PKN, want die hebben dat al uitgebreid theologisch getoetst.
Maar goed, in refoland moet ieder steeds opnieuw het wiel uitvinden. Dat geldt voor dit onderwerp, maar ook voor vele andere: homohuwelijk, koopzondagen, kleding, computers/tv, euthanasie, abortus etc etc. De kerk als tobbend ding ipv een stad op een berg. Een hoopvol teken!
Wat zou men een hoop energie kunnen besparen door eens wat van anderen aan te nemen.
De uitgespaarde tijd zou men dan kunnen benutten voor het liefdeswerk waar Christus toe oproept.
Maar, beter laat dan nooit!

1911 ; Annie Mankes-Zernike wordt de eerste Nederlandse vrouwelijke predikant.

1922 ; Vrouwen in de Lutherse kerk kunnen predikant worden. De synode van de Evangelisch-Lutherse Kerk besluit, naar aanleiding van een vraag van een studente, dat het reglement over proponentsexamen, toelating tot het predikambt en beroepbaarheid ook op vrouwen van toepassing is.

1966 ; In de Hervormde Kerk kunnen vrouwen predikant worden

1969 ; In de Gereformeerde Kerken kunnen vrouwen predikant worden,

[jaapo]

Ik bedoel een antwoord op de vraag naar de al of niet aanwezigheid van de Heilige Geest in kerkdiensten door vrouwen geleid. Lastige vraag?

[alexander91]

Ik bedoel een antwoord op de vraag naar de al of niet aanwezigheid van de Heilige Geest in kerkdiensten door vrouwen geleid. Lastige vraag?

Is het geen retorische vraag die je hier stelt? Als het goed is zou je dan geen antwoord hoeven hebben, want jij weet al welk antwoord je wilt horen.

Maar als ik het inhoudelijk bekijk, dan denk ik dat voor mensen die tegen de vrouw op de kansel zijn, de overtuiging mogelijk is dat een vrouw op de kansel geleid kan worden. Maar dat hoeft de methode niet goed te praten. Er zijn genoeg parallellen te trekken met bv de historie (bv geweld bij de verspreiding van het christendom in het verleden (hoewel dit een ongelukkig voorbeeld is omdat het emotionele gevoelens zal opwekken en daardoor minder zal overtuigen, maar daar moet je je eigenlijk overheen zetten bij gevoelige discussies als deze)).
De vraag is dan: waarom is de methode van een vrouw op de kansel dan fout? Ik denk dat dit dan te plaatsen valt in de complexe werking van de man en de vrouw die verschillend is. Misschien had Paulus dit op het oog (of toch de cultuur, of hij viel voor de vloek dat de man zou heersen over de vrouw)? Met een beetje mensenkennis, weten we dat vrouwen anders werken (qua behoeften, voorkeuren, normen en waarden etc.) dan mannen. Een vrouw als predikant zal een gemeente wellicht een andere richting op trekken dan dat een man zou doen (hoewel 1 persoon de kar niet behoort te trekken, maar dat zien we eigenlijk in elke geloofsgemeenschap of denominatie (geen een uitgezonderd): er zijn altijd enkelingen die de richting of theologie bepalen).

Dit zou ik denken van deze kant bekeken.

PS voor de mensen die meteen weer denken dat dit mijn mening is: dit is niet mijn mening, ik beschouw het van deze kant.

[Cicero]

Misschien had Paulus dit op het oog

Welnee.
Volgens Paulus zijn vrouwen tweederangs ten opzichte van de man. Het zou de wereld op zijn kop zijn als vrouwen zich opeens gaan gedragen alsof ze mannen zijn. Dat is voor Paulus een gruwel.

[mealybug]

Welnee.
Volgens Paulus zijn vrouwen tweederangs ten opzichte van de man. Het zou de wereld op zijn kop zijn als vrouwen zich opeens gaan gedragen alsof ze mannen zijn. Dat is voor Paulus een gruwel.

Ga je nu een wig drijven tussen wat Paulus leert en wat God zou leren?

Of begrijp je helemaal niets van de orde die Paulus (o.a.)leert?
Waarom zou jezus geeen vrouwelijke disciplene hebben uitgezkozen?
Waarom waren Mozes, Aaron, Jozua etc allemaal mannen?
De wereld wil emancipatie, maar wij zijn niet van die wereld. zij behandelen de vrouw als een man, de christen behandelt zijn vrouw als broos vaatwerk.
Maar goed, dat moet en zal natuurlijk ook sneuvelen.

[Cicero]

Ga je nu een wig drijven tussen wat Paulus leert en wat God zou leren?

Ik heb geen idee wat God zou leren, maar jij hebt een lijntje naar boven kennelijk.
Trouwens Paulus zelf maakt ook onderscheid tussen zijn leer en de leer van God, zie 1 Kor. 7.

[Jvslooten]

Welnee.
Volgens Paulus zijn vrouwen tweederangs ten opzichte van de man.

Ik begrijp niet waar je zulk soort onzin weghaalt.

Evenwel is de man niet zonder de vrouw, en de vrouw niet zonder de man, in de Heere.
Want zoals de vrouw uit de man voortkomt, zo is ook de man er door de vrouw, maar alle dingen zijn uit God.

Paulus merkt op dat de man en vrouw verschillend geschapen zijn (en verbind hier mijns inziens de juiste consequenties aan).

[Jvslooten]

Ik heb geen idee wat God zou leren

Als je ter discussie gaat stellen wat God een ´´voor Mij een uitverkoren instrument om Mijn Naam te brengen naar de heidenen en de koningen en de Israëlieten´´ noemt, doende ´´het werk waartoe Ik hem geroepen heb´´, is het inderdaad niet zo vreemd dat je geen idee meer hebt van wat God zou leren.

...maar jij hebt een lijntje naar boven kennelijk.

Het Woord is vlees geworden (Johannes 1) en evenzo heeft ook Gods Geest het aan ons geopenbaard (Matheus 13:11, 1 Korinthe 2:10, 2 Korinthe 3:18). Dát is mijn lijntje naar boven, en dat is het lijntje van iedere christen.

Trouwens Paulus zelf maakt ook onderscheid tussen zijn leer en de leer van God, zie 1 Kor. 7.

Dan heb jij een andere 1 Korinthe 7 als mij.. ik lees alleen dat de heilige apostel Paulus in 1 Korinthe 25-40 zijn mening geeft over het ongehuwd zijn, overigs op basis van hele Bijbelse uitgangspunten.

[Cicero]

@Jvslooten
Je leest erg selectief.
Voor Paulus en zijn cultuur was het vanzelfsprekend dat de man boven de vrouw stond. Binnen dit paradigma schrijft Paulus dat de man het hoofd van de vrouw is, net als Christus het hoofd van de man. 'Hoofd' betekent hier dat wat zichtbaar en vertegenwoordigend is. Dus wat een vrouw doet, heeft consequenties voor hoe er tegen de man aangekeken wordt, enz. Dit werkt alleen als de man in hiërarchie boven de vrouw staat, net als Christus in hiërarchie boven de man staat.
Verderop schrijft Paulus dat de man het beeld en de trots van God is, en de vrouw de trots van de man. Hier ook ongelijkheid. Want dat onderbouwt hij met het feit dat de vrouw uit de man geschapen is en dat de vrouw omwille van de man geschapen is.
En in 1 Kor. 14:34 staat: "maar zij (vrouwen) moeten ondergeschikt blijven."
Vrouwen zijn dus volgens Paulus ondergeschikt aan de man. Tweederangs dus. Of in feite vierderangs, want achter God en Christus is de man derderangs.
In de Grieks-Romeinse wereld was dit heel gewoon. Thans willen veel Bijbellezers dit liever niet onder ogen zien.

Als je ter discussie gaat stellen wat God een

Merkwaardig. Ik stel Paulus niet ter discussie, ik geef alleen weer wat Paulus bedoelt. Wat je daar verder mee doet is jouw zaak.

Dan heb jij een andere 1 Korinthe 7 als mij.. ik lees alleen dat de heilige apostel Paulus in 1 Korinthe 25-40 zijn mening geeft over het ongehuwd zijn, overigs op basis van hele Bijbelse uitgangspunten.

Dan maakt hij toch onderscheid tussen een expliciet gebod van de Heer en zijn eigen mening? Die hebben verschillend gezag, anders zou hij dat niet aangeven. Dus ik begrijp niet waar je in mijn standpunt nou zo op tegen bent.