Kinderdoop: graag jullie hulp

[Antiblob]

Kijk hier eens:
http://bijbel.wikidot.com/bijbel

Ik zie een algemene pagina over de bijbel. Ik zie wel allerlei aantoonbare onjuistheden. Welk gegeven had je als reactie op mij op het oog?

[pannenkoek]

Ik heb niet alle 24 blz gelezen, maar ik vraag me af of dat de vragensteller (andre 1980)
nu weet welke keuze hij moet maken.....

[mealybug]

Ik zie een algemene pagina over de bijbel. Ik zie wel allerlei aantoonbare onjuistheden. Welk gegeven had je als reactie op mij op het oog?

Als jij bij voorbaat al weet dat het onjuistheden bevat?

[alexander91]

Nou meid, je hebt er anders heel wat keren uit gequote in het verleden.
Wou je dat ontkennen?
Maar goed, selectief dus, wanneeer het ze uitkomt.
Heb je je gecopierde stukje van predikant T Brienen al weggehaald?
Zat daar geen copyrifght op trouwens, of ten minste de vermelding dat je moet vermelden waar je het vandaan hebt?
Ik zou me dat zo voor kunnen stellen

Je zou groot-inquisiteur kunnen worden...

[Boekenlezer]

Maar aan de agressie te merken, alsof sommigen door een angel gestoken zijn, (doodsbang want de leer is nauwelijks te verdedigen,) trek ik toch echt de conclusie dat 1a2b3c, Wilsophie, Janvanverweg, Boaz, Schaapje (al wijselijk weggevlucht, I'm next)en Jan Pep het beslist bij het rechte eind hebben.

Wat voor zin heeft het om een uitspraak te doen over wie het bij het rechte eind hebben? Zeker als jíj diegene bent die die uitspraak doet?

• Ten eerste ben je een partij in de discussie. Het is dan totaal zinloos om een dergelijke uitspraak te doen, want de andere partij weet heus wel dat je van je eigen gelijk uitgaat. Uitingen van eventuele twijfel aan het eigen gelijk kunnen misschien wel een functie hebben.
• Ten tweede getuigt jouw wijze van deelname aan de discussie totaal niet van waarheidsliefde. Je houding munt uit in geslotenheid. Je ontwijkt alles wat niet in jouw kraam van pas komt, en grijpt iedere strohalm aan die wel in jouw kraam van pas komt. Zodra iemand een vraag stelt, die ingaat op een kernzaak in jouw houding en die kritisch is naar jou, doe je er maar helemaal het zwijgen toe. Dan gaat het er meer op lijken dat het er je om te doen is om je eigen gelijk te halen, maar ironisch genoeg keert zich dat juist tegen jou, want het is zo doorzichtig als wat.
• Ten derde leg je een gevoel voor logica aan de dag die de reden voor een dergelijke uitspraak helemáál de grond in slaat. Je kennis van zaken munt ook niet echt uit, zo is ook al gebleken.

En dan kom je ook nog eens een keer aan met dat wij doodsbang zijn? Jóúw discussiehouding suggereert juist grote angst voor de waarheid! Je durft die blijkbaar niet in de ogen te kijken. Wie heeft er dan een leer die niet te verdedigen valt?

Nee, deze discussie heeft mij bepaald niet bang gemaakt. Integendeel.
Het is wel opmerkelijk, maar ik ervaar nu iets wat ik eens eerder ervaren heb. Op het eerste gezicht maakt een bepaald stuk uit de christelijke leer, dat katholiek is, een wat vreemde indruk, en je bent geneigd om te gaan denken dat de tegenstanders van die leer een punt hebben. Voorbeelden van dergelijke leringen: de Drieëenheid, de predestinatieleer, de kinderdoop. Maar bij nader inzien blijkt zo'n lering juist recht te zijn, en de leer van de tegenstanders daarvan zo krom als wat!
M.b.t. de predestinatieleer heb ik dat bijvoorbeeld ervaren bij het lezen van deze twee boeken: Why I am not a Calvinist? van Jerry L. Walls en Joseph R. Dongel, en Why I am not an Arminian van Robert A. Peterson en Michael D. Williams. (In die volgorde.) Voordat ik begon dacht ik: nou krijg ik een stevig gefundeerd betoog tegen de calvinistische predestinatie en de eenzijdigheid dat God het moet doen en zo! Nou, nee hoor, niks van dat alles. Integendeel, een hoogst speculatief verhaal over hoe God werkt en wat de mens doet. Daarentegen bleek het tweede boek veel overtuigender voor mij, en rationeel veel sterker op mij over te komen.
Een dergelijke ervaring doe ik nu eveneens in deze discussie op!

[alexander91]

Maar aan de agressie te merken, alsof sommigen door een angel gestoken zijn, (doodsbang want de leer is nauwelijks te verdedigen,) trek ik toch echt de conclusie dat 1a2b3c, Wilsophie, Janvanverweg, Boaz, Schaapje (al wijselijk weggevlucht, I'm next)en Jan Pep het beslist bij het rechte eind hebben.

Is dat jouw discussie methode? Eerst mensen uit de tent lokken, overal bestoken en provoceren, en vervolgens het slachtoffer uithangen en het resultaat (mensen die fel reageren) gebruiken als ondersteuning dat je toch echt gelijk hebt...
In elk geval is het lovenswaardig dat je niet expliciet zegt dat jij zelf het bij het rechte eind hebt.

[Boekenlezer]

Ik heb niet alle 24 blz gelezen, maar ik vraag me af of dat de vragensteller (andre 1980) nu weet welke keuze hij moet maken.....

Daar heb je wel een punt. Eigenlijk zou deze grote discussie beter hier passen.
Zo te zien werd deze draad een discussie tussen voor- en tegenstanders van de kinderdoop toen Boaz ging reageren op elbert, wat te zien valt zo rond de overgang van pagina 1 naar 2.

[Janvanverweg]

ik verlaat deze discussie en start een nieuw topic over de meerwaarde van het verbond in het christelijk geloof.
Boekenlezer gaf aan dat de verbondsleer een (in mijn woorden omdat ik het zo snel niet kan tertug vinden) een groter verband of thema is waarddor we de bijbel beter zouden verstaan.

ik vraag me oprecht af wat het verbond nog beteken nadat Christus gekomen is? wat voegt de verbonds theorie toe aan het christelijke leven en zijn anno 2013?

ik snap dat het verbond nodig is om de babie doop een bestaansrecht te geven, maar daarnaast? werkelijk geen idee!

[Boekenlezer]

ik verlaat deze discussie en start een nieuw topic over de meerwaarde van het verbond in het christelijk geloof.

Ik zou je dan wel willen adviseren om dat onder Dogmatiek/Kerkleer te plaatsen. Want onder Bijbel verwacht ik eerlijk gezegd meer vragen van exegetische aard, vragen die meer direct over de Bijbel gaan..

[Janvanverweg]

gedaan

[Antiblob]

Als jij bij voorbaat al weet dat het onjuistheden bevat?

Ik weet dat niet bij voorbaat. Ik lees stukjes op de website en weet ook enige zaken vanuit m'n studie theologie en vanuit m'n eigen onderzoekjes. Als ik dan lees: "Desondanks werd de kinderdoop in de synode van Carthago (251 n.Chr.) als regel vastgelegd.", dan kan ik dat plaatsen omdat ik de tekst heb gelezen waarin dit beschreven wordt. En als je de tekst gelezen hebt, dan weet je dat deze synode helemaal niet bezig was met wel of niet de kinderdoop vastleggen. Maar wellicht zie jij feiten staat die wel degelijk feiten zijn, en waar ik niet vanaf weet. Dat kan altijd, en daarom ben ik ook benieuwd naar welke gegevens je doelde toen je naar die website verwees.

En ik ben ook nog steeds benieuwd waarom je denkt dat christelijke joden massaal de kinderdoop afwijzen. Ook dat sluit ik niet uit, maar ik zou graag kennismaken met de gegevens waarop deze uitspraak gebaseerd is.

Edit: Wellicht aardig om de betreffende tekst te lezen. Deze is te vinden op de volgende website: http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf05.iv.iv.lviii.html

[Antiblob]

Wat is dan voor jou de relatie tussen de doop en de besnijdenis DES HARTEN ?

Voordat ik een heel verhaal begin, ben ik benieuwd of je met de 'besnijdenis van het hart' een bepaalde bijbeltekst in gedachte hebt waar dit aan de doop gekoppeld is?

Het gaat er niet om wat ik of iemand anders in gedachten heeft, maar wat er staat.
Maar voor alle duidelijkheid:

"In hem zijt geen ook met een besnijdenis (die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vleses in de besnijdenisvan Christius, daar gij met Hem begraven zijt in de doop.
In hem zijt gij ook mede opgewekt door HET GELOOF aan de werking Gods die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Ik begrijp dat je met 'de besnijdenis des harten' doelt op ditzelfde stukje uit Kolossenzen. Dan valt me allereerst op dat 'de besnijdenis des harten' helemaal niet in dit stukje voorkomt. Ik zie dat woord wel terugkomen in het OT. De 'besnijdenis des harten' lijkt ook vooral taal gericht aan mensen die een fysieke besnijdenis ondergaan hebben. Dan kun je dat als beeldspraak gebruiken. De gemeente in Kolosse lijkt vooral uit heidenen te bestaan. Dan lijkt het me minder logisch dat dit 'besneden zijn' om een 'besnijdenis des harten' gaan. Je geeft al aan dat Paulus hier ook gewoon over 'geloof' spreekt. De christenen in Kolosse zijn gedoopt omdat ze tot geloof waren gekomen. Ze belijden Jezus als Heer (vers 6); dat is de 'baas' over je leven. Het klinkt me al vreemd in de oren dat als je je leven toewijdt aan Christus, dat je je kinderen daar los van ziet. Ook zij delen daar in. Door de doop deel je in het Lichaam van Christus (1 Kor 12), en kinderen delen daar in.

Ik zie dat je ook 'door het afleggen van het lichaam des vleses' hebt onderstreept. Dat is dus wat er in de doop gebeurd. Ik zie het probleem met mijn visie niet zo, eerlijk gezegd.

[elbert]

Ik heb dit topic wat opgeschoond. De discussie over Calvijn (over wie hij wel/niet was) valt niet onder dit topic.

[mealybug]

Ik zie dat je ook 'door het afleggen van het lichaam des vleses' hebt onderstreept. Dat is dus wat er in de doop gebeurd. Ik zie het probleem met mijn visie niet zo, eerlijk gezegd.

Kun je je voorstellen, dat de meeste mensen tot de conclusie komen dat een ''afleggen van het oude lichaam des vleses'', niet iets is wat een baby al kan doen, omdat het nog zonder zonde is, geen onderscheid kent tussen goed en kwaad, eigenlijk nog niet eens een bewustzijn heeft ontwikkeld?

[coby]

Kun je je voorstellen, dat de meeste mensen tot de conclusie komen dat een afleggen van het oude lichaam des vlese, niet iets is wat een baby al kan ondergaan, omdat het nog zonder zonde is, geen onderscheid kent tussen goed en kwaad, eigenlijk nog niet eens een bewustzijn heeft ontwikkeld?

Het gevaar vind ik dat je dan denkt dat een baby wedergeboren is en dus niet zelf een bewuste keuze voor de Heer hoeft te maken later. Ik vraag me af of dat überhaupt kan.