Kinderdoop: graag jullie hulp

[coby]

Matteus 26
24 De Zoon des mensen gaat wel heen gelijk van Hem geschreven staat, doch wee die mens, door wie de Zoon des mensen verraden wordt. 25 Het ware voor die mens goed geweest, als hij niet geboren was.


Er staat niet niet verwekt.
Als Judas gestorven was in de baarmoeder was ie naar de hemel gegaan, want dan had hij geen zonde gedaan.

[mealybug]

Las gisteren op het Refoforum deze link, is wel interessant.:

http://www.stucom.nl/document/0021.pdf

''Jezus kende dus het joodse gezinsdenken''....
Hij was een rabbi,de joodse wet in het vlees, meneer Stucom.
Daar ben ik opgehouden met lezen
. In handelingen 2:38 etc heeft Petrus het tegen de joden,
Hen kwamen de beloften toe en hun nakomelingen.
Zie het griekse woord in de grondtekstteknois
In feite spreekt Petrus hier de woorden van de profeet Joel, (Joel 2:32)
Handelingen 3:25,26 vat alles nog eens samen:
Jullie zijn kinderen des Verbonds, hetwelk God met onze vaderen heeft opgericht etc...
God opgewekt hebbende het Kind Jezus heeft Hem HET EERST tot jullie gezonden, dat hij jullie zegenen zou, etc etc.
Een stuk verder in Handelingen,
hand13:46:....hET WAS NODIG DAT EERST TOT JULLIE (JODEN) HET WOORD GODS GESPROKEN ZOU WORDEN, DOCH NADEMAAL GIJ HET VERSTOOT EN UZELVEN HET EEUWIGE LEVEN NIET WAARDIG OORDEELT , ZIE WIJ KEREN ONS NAAR DE HEIDENEN.

Wat een aankondiging, he?

Vind je het trouwens niet hoogstverwonderlijk dat de kleine minderheid joden die Christus wel hebben aangenomen, de kinderdoop niet erkennen?

[Bambi]

''Jezus kende dus het joodse gezinsdenken''....
Hij was een rabbi,de joodse wet in het vlees, meneer Stucom.
Daar ben ik opgehouden met lezen

Was jij even blij, dat je voor jezelf een reden had, om nu nèt dat stuk waar aangetoond wordt, dat kinderen ook gedoopt werden, over kon slaan.

Er staat ook in de Bijbel, dat God ons kent.
Stop je vanaf daar ook altijd?

[Pcrtje]

Vind je het trouwens niet hoogstverwonderlijk dat de kleine minderheid joden die Christus wel hebben aangenomen, de kinderdoop niet erkennen?

Dit vind ik een heel interessant argument. Welke Joden bedoel je nu precies?

[mealybug]

Dit vind ik een heel interessant argument. Welke Joden bedoel je nu precies?

Alle messiasbelijdende groeperingen, ''jews4jesus'', etc.
Overal ter wereld!
Mede n.a.v Boaz' bevindingen.

[mealybug]

Was jij even blij, dat je voor jezelf een reden had, om nu nèt dat stuk waar aangetoond wordt, dat kinderen ook gedoopt werden, over kon slaan.

Er staat ook in de Bijbel, dat God ons kent.
Stop je vanaf daar ook altijd?

Er staat ook dat men pas verzegeld wordt met de heilige Geest (toch nog het ''zegel''-woord) NADAT men tot het geloof is gekomen.

[Antiblob]

Alle messiasbelijdende groeperingen, ''jews4jesus'', etc.
Overal ter wereld!
Mede n.a.v Boaz' bevindingen.

Ik ben benieuwd naar een link waar dit hard wordt gemaakt. Het lijkt me eigenlijk sterk dat bijvoorbeeld joden die zich tot het katholicisme hebben bekeerd (Wiki(en)), tegen de kinderdoop zijn.

[Janvanverweg]

Las gisteren op het Refoforum deze link, is wel interessant.:

http://www.stucom.nl/document/0021.pdf

Als we
het Nieuwe Testament juist willen interpreter
en, moeten we kennis hebben van het joodse denken.
Het Nieuwe Testament kan pas goed begrepen worden vanuit de joodse wijze van denken.
We moeten dus de joodse achtergrond van bijbelse uitspraken kennen. Dit moet worden gezegd omdat wij als moderne westerlingen geneigd zijn de Bijbel vanuit eigen denkmodellen te interpreteren. We zijn ons daarvan vaak niet bewust. Zo baseren de tegenstanders van de kinderdoop hun visie op een individualistisch denkmodel.
We hebben ons af te vragen of de bijbelschrijvers zelf wel zo individualistisch dachten. We moeten dus de
eigen bijbelse denkmodellen op het spoor zien te komen

wat hier gesteld wordt is dat je niet onbevangen de bijbel mag lezen, maar dat je eerst een interpretatie (het Joodse leven ten tijde van Jezus was zus en zo) als bril moet opzettwen om dan pas naar de bijbel te kijken.
en daar moet ik mealybug gelijk in geven, dat is een interpretatie of een theologie op en boven de bijbel leggen.
kijk maar hoe dat verder uitwerkt...

Ten tijde van het Oude Testament was je als mens deel van een geheel, van een heel volk. Er was een heel groot solidariteitsgevoel. Daarom hoef de in het O.T. het geloof, vereist om besneden te worden, niet per se van jezelf te zijn. De ouders konden voor hun kinderen geloven.

helaas gaat het verbond niet om 'geloven'! het gaat om deel zijn van een volk! wat moest Abraham of Izaak geloven voor hun behoud?? ze moesten de wet houden.
en hier gaat het dus al mis. er wordt simplistisch gesteld dat een samenleving (b.v. een dorp als lutjebroek of een stadswijk als 'de pijp' in a'dam) gelijk is aan de nieuwtestamentische 'gemeente'.
dit heeft niets met 'kijkwen naar de context'te maken zoals stucom stelt maar is de bijbel naar je hand zetten!
en hiermee vervalt de basis van dat artikel.
de andere argumenten (punten 2 en 3) de historie is geen onfijlbare bron. hoe betrouwbaar zijn die geschriften? hoe weten we dat ze niet van later datum zijn om 'als bewijslast' zaken goed te praten? sommige van die oude schrijvers hebben zoveel geschreven dat ze bijna elke dag wel een epistel geschreven moeten hebben.
ALS kinderdoop gemeengoed geweest zou zijn, dan werdt er uberhaupt niet over geschreven! nee, de kinderdoop moest goed gepraat worden en daarom werd er over geschreven.
punt drie is helemaal leuk; de katolieke leer wordt aan gehaald "geloof wordt veronderstelt" ...
plaatsvervangend geloof behoort tot het bijbels denken... wow. de vrienden van de verlamde hadden geloof en daardoor werd de verlamde genzes als bewiijs voor plaatsvervangend geloof. ECHT NEEM JE DAT SERIEUS??? KAN EEN VRIEND VOOR EEN ONGELOVIGE PLAATSVERVANGEND GELOVEN EN DAAROM DIE VRIEND DUS LATEN DOPEN????
de erfzonde. door de zonde is de dood in de wereld gekomen, maar erfzonde is iets anders dan dat we moeten sterven. anders zouden de gelovigen geen natuurlijke dood meer zien. ben jij Paulus onlangs nog tegen gekomen?

Vanwege de erfzonde achtten de oude christenen het noodzakelijk om ook kinderen te dopen.

aaHH De oude christenen hadden dus eerst een theologie (erfzonde, nergens in de bijbel rechtstreeksterug te vinden) en gaan daar vervolgens een handeling (babydoop) bij maken vanwege de gemoedsrust van de gelovigen (grote kindersterfte, erfzonde= ook babies zijn als door zonde belast vanweege adam, babies gaan naar de hel --> doop = afwassing van zonde, doop babies en ze zijn van de vermeende erfzonde vrij) )
bambi ik ben je dankbaar voor dit artikel, het geeft dudelijk aan waarom de babie doop is ontstaan en daarmee ontkracht het meteen haar bestaans recht.

[Antiblob]

helaas gaat het verbond niet om 'geloven'! het gaat om deel zijn van een volk! wat moest Abraham of Izaak geloven voor hun behoud?? ze moesten de wet houden.

Abraham en Izaak moesten we wet houden? Welke wet hebben we het dan over? Het ging in het verbond niet om 'geloven'? Dan vraag ik me toch af hoe je 'onbevangen' Rom 4:3 wilt lezen: "Want wat zegt het schriftwoord? Abraham geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend." Maar goed, dit is misschien wat offtopic.

[alexander91]

Misbruik van teksten sluit het goede gebruik niet uit.
De tekstverwijzingen die ik gaf leren anders, en er zijn er nog véééél meer.
Bedenk daarbij dat God niet wil dat er iemand verloren gaat maar dat alle mensen zalig worden, dat Hij liefde is, rechtvaardig, barmhartig, genadig, en groot van goedertierenheid.
En dan vind jij het nog onaannemelijk dat Hij gestorven baby's tot Zich neemt? Dan vraag ik me af wat voor Godsbeeld je hebt!

Wat heeft mijn Godsbeeld nu te maken met deze discussie. Ik geef al meerdere keren aan dat we hier stellingen aan het toetsen zijn op argumenten. Laten we alsjeblieft niet de discussie naar het persoonlijke trekken. Als je niet wilt reageren of meegaan, reageer er dan niet op of geef je mening over het argument, maar ga niet suggestief mijn christen-zijn of Godsbeeld aanvallen. Als je goede argumenten hebt, dan moet dat genoeg zijn, en dan hoef je de discussie helemaal niet persoonlijk te maken. Ik kan me niet voorstellen dat jij goede ervaringen hebt met een dergelijke manier van discussieren. Ik in elk geval niet. Zeg het dan rechtuit als je zo graag mijn mening invult, maar niet zo stiekem indirect...

[1a2b3c]

Ik geef al meerdere keren aan dat we hier stellingen aan het toetsen zijn op argumenten.

Jij bent stellingen aan het toetsen op argumenten/conclusies, ik wil het op grond van de Bijbel doen. Jouw conclusie is namelijk geheel onbijbels.

Als je niet wilt reageren of meegaan, reageer er dan niet op of geef je mening over het argument,

Ik heb er al een paar Bijbelse argumenten tegenover gesteld, maar die blijken niet te landen bij je.

maar ga niet suggestief mijn christen-zijn of Godsbeeld aanvallen. Als je goede argumenten hebt, dan moet dat genoeg zijn, en dan hoef je de discussie helemaal niet persoonlijk te maken. Ik kan me niet voorstellen dat jij goede ervaringen hebt met een dergelijke manier van discussieren. Ik in elk geval niet. Zeg het dan rechtuit als je zo graag mijn mening invult, maar niet zo stiekem indirect...

Goed, dan zeg ik het anders: ik vraag me af wat voor Godsbeeld iemand heeft die, na de argumenten die ik uit de Bijbel aanhaalde, nog steeds denkt dat het aannemelijk is dat God baby's in de hel gooit.

Dat je dat persoonlijk opvat komt natuurlijk omdat dat jouw mening is. Het was trouwens helemaal niet aanvallend bedoeld, ik verbaas me oprecht.

[Janvanverweg]

helaas gaat het verbond niet om 'geloven'! het gaat om deel zijn van een volk! wat moest Abraham of Izaak geloven voor hun behoud?? ze moesten de wet houden.

Abraham en Izaak moesten we wet houden? Welke wet hebben we het dan over? Het ging in het verbond niet om 'geloven'? Dan vraag ik me toch af hoe je 'onbevangen' Rom 4:3 wilt lezen: "Want wat zegt het schriftwoord? Abraham geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend." Maar goed, dit is misschien wat offtopic.

je hebt gelijk, ze hoefden niet te geloven, niet de wet te houden, maar ze moeseten alle mannen(tjes) besnijden.

het verbond gaat niet over behoudenis, maar over een volk worden.

logisch dat we dat meteen linken naar de gemeente van Christus, hen is immer ook belooft om een volk te worden..

pas na eeuwe (Jeremia) wordt er voorpelt dat er een nieuw verbond gaat komen waarbij de Here gekent zal worden. pas in Christus is dat nieuwe verbond werkelijkheid geworden

het verbond met abraham kent twee aspecten. ik zal hen tot God zijn en het tot volk maken. voorwaarde voor het verbond: besnijdenis.
die besnijdenis ging door ook na Christus voor hen die uit Abraham waren. ook de halfjood Timoteus werd door Paulus besneden terwille van de joodse gelovigen. ALS de doop de besnijdenis had vervangen dan was dit een schandalige uit angst voortgedreven daad die het getuigenis onderuit haalt. maar dat het een schandalige daad was blijkt helegaar niet uit de context. de doop heeft de besnijdenis niet vervangen.
het verbond en het kruis van christus zijn niet op die manier aan elkaar gelinkt.

[alexander91]

Jij bent stellingen aan het toetsen op argumenten/conclusies, ik wil het op grond van de Bijbel doen. Jouw conclusie is namelijk geheel onbijbels.

Wat ik doe, is de consequenties overzien van een dergelijke stelling, en die zijn nogal vreemd.

Ik heb er al een paar Bijbelse argumenten tegenover gesteld, maar die blijken niet te landen bij je.

Die landen wel, maar jouw interpretatie ervan hoeft niet Bijbels te zijn. Die interpretatie zijn we aan het toetsen. Er staat nergens letterlijk dat kinderen behouden worden, dus uiteindelijk gaat het om een menselijke interpretatie. Die interpretatie heeft gevolgen, en die moeten ook Bijbels zijn, maar dat zijn ze niet, want het suggereert dat kindermoord dan beter is voor het behoud van meer mensen. En God wil niets liever dan dat alle mensen behouden worden. Dus de beginstelling klopt niet.

Goed, dan zeg ik het anders: ik vraag me af wat voor Godsbeeld iemand heeft die, na de argumenten die ik uit de Bijbel aanhaalde, nog steeds denkt dat het aannemelijk is dat God baby's in de hel gooit.

De vraag stellen is hem invullen. Wees direct met het beeld van een dergelijk Godsbeeld die je invult, en niet zo suggestief. Misschien moet je ook duidelijker hier zijn en aangeven wat jouw interpretatie is (en er komt behoorlijk wat interpretatie bij kijken die je bijne evengoed kunt gebruiken voor de alverzoening). Die is niet letterlijk in de Bijbel te vinden. En waarom moeten we per se deze stelling aannemen omdat jij het zegt? God wil ieder mens redden, maar dan moet ieder mens wel geloven. Dat staat er ook in de Bijbel, maar blijkbaar moet het in dit geval negatief geformuleerd worden (ongeloof doet ons te gronde gaan). Geen geloof is ook ongeloof in mijn ogen.

Dat je dat persoonlijk opvat komt natuurlijk omdat dat jouw mening is.

Eerlijk gezegd is dat niet mijn mening. Ik ga hier in op een discussie en wil deze van alle kanten bekijken voor ik een beslissing neem. Maar jij weet de uitkomst al blijkbaar en vult dus hier mijn mening in. Wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet...

[mealybug]

Ik ben benieuwd naar een link waar dit hard wordt gemaakt. Het lijkt me eigenlijk sterk dat bijvoorbeeld joden die zich tot het katholicisme hebben bekeerd (pWiki(en)), tegen de kinderdoop zijn.

Het grootste deel lijkt te bestaan uit arabische israeliers, he?
weinig joden.(sommige russische, ja, maar zijn dat wel (allemaal?) joden, of mensen die een betere toekomst zochten destijds)
Maar goed, uit het artikel blijkt dat er veel verdraagzaamheid wordt opgebracht en over de bijzaak doop staat niets.
Van die, door de apostel al verkondigde verdraagzaamheid, zouden we wat op kunnen steken.
Niemand is perfect.
Maar wederom blijkt dat traditie een enorme beweegreden is.
Of een obstakel?

[mealybug]

Abraham en Izaak moesten we wet houden? Welke wet hebben we het dan over? Het ging in het verbond niet om 'geloven'? Dan vraag ik me toch af hoe je 'onbevangen' Rom 4:3 wilt lezen: "Want wat zegt het schriftwoord? Abraham geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend." Maar goed, dit is misschien wat offtopic.

Daar heb je gelijk in, ik denk dat Jan V het volk Israel bedoelde.
Abraham was ook nog in onbesneden staat .