Kinderdoop: graag jullie hulp

[mealybug]

Het risico van dergelijke redeneringen is natuurlijk, dat wanneer de zaken maar net wat anders zijn dan hoe je je ze voorstelt, dat je hele redenering dan ijdel geworden is.

Als bijvoorbeeld de doop in de plaats van de besnijdenis komt, wie zegt dat dat bijvoorbeeld gaat met een plechtige officiële gelegenheid, waarbij de vlaggen gehesen worden, en waarbij het officieel uitgeroepen wordt? Misschien zit het 'in de plaats komen' wel veel meer in een zelfde betekenis, namelijk in het wijzen op de dood van Christus door beide tekenen.
Als van een fotocamera er een nieuw model is gekomen, kan het toch ook best gebeuren dat je dat nieuwe model naast het oude model tegen kan komen. Niet alleen in de handen van de mensen op straat, maar misschien zelfs wel in de winkel.

Ik weet er het fijne verder niet van,

Dat blijkt,
Jezus zei zelf dat het oude de VERDWIJNING nabij was.
Niewe wijn in oude zakken, ken je wel toch die ''gelijkenis''?
Je zelfverzonnen gelijkenis-verhaaltjes slaan werkelijk nergens op, sorry..

[Wilsophie]

Verder mag je gewoon zeggen dat je je ''wijsheid'' hebt gecopierd van ds T.Brienen, hoor.

[Janvanverweg]

Het risico van dergelijke redeneringen is natuurlijk, dat wanneer de zaken maar net wat anders zijn dan hoe je je ze voorstelt, dat je hele redenering dan ijdel geworden is.

dat ben ik helemaal met je eens. helaas berust de hele theologie van de verbondsleer op zo'n redenering!

Als van een fotocamera er een nieuw model is gekomen, kan het toch ook best gebeuren dat je dat nieuwe model naast het oude model tegen kan komen. Niet alleen in de handen van de mensen op straat, maar misschien zelfs wel in de winkel.

leuk voorbeeld, maar de bijbel; is er helder over dat het oude niet langer geld en vervangen is door het nieuwe. de verbondsleer probeert een doorgang te maken en zegt dat het een update van hetzelfde is. daarin gaat het voorbij aan duidelijke schriftpassages.

Dat heb je toch een beetje in dit soort discussies, lijkt me. Je kan zeggen: er staat niet in de Bijbel dat babies gedoopt moeten worden. Maar er staat evenmin dat babies níet gedoopt mogen worden. Over dat laatste is opgemerkt, dat wanneer de kinderen van de doop uitgesloten zouden zijn, dat dat een grote breuk met de joodse traditie zou zijn, die zeker een bepaalde schok teweeg gebracht zou hebben, die zijn weerslag had gehad in de Bijbel en de historische bronnen. Namelijk in die zin: dat kinderen helemaal bij de gemeenschap hoorden, dat dat vanzelfsprekend was onder de joden. Zou je dan kinderen ineens niet dopen, dan horen die niet echt bij de gemeenschap, en dat zou dan een breuk zijn met hoe de joden met hun eigen kinderen omgingen.

er sttats idd niets over wel of niet dopen van babies; maar er stat heel duidelijk wie wel gedoopt moeten worden. de voorwaarden van de doop zijn duidelijk; de betekenis van doop is duidelijk. en noch de voorwaarden noch de betekenis rijnt met babie doop. daaromis de betekenis van de babie doop veranderd in een niet bijbelse gedachte. en worden de voorwaarden verontachtzaamd en met een andere ceremonie gesust.

je zegt dat het een schok zou geven als de kids opeens niet meer bij de gemeenschap zouden horen, maar je denkt teveel vanuit je theologie. neem een stap terug en kijk er open tegenaan. zij de joodse kinderen van gelovige ouders opeens geen deel van de joodse gemeenschap meer? (het is alleen een joods probleem omdat de gelovigen uit de heidenen geen aansprtasak kunnen doen op die joodse gemeenschap!)
ik denk dat je het begrip gemeenschap verwart door er tegelijkertijd verschillende labels aan te hangen.
laten we wel wezen, zelfs in de kerken waar de verbondsleer heilig verklaard is nemen de kinderen niet deel aan de gemeenschap! ze mogen niet deelnemen aan het avondmaal, de gebeurtenis waar de gemeenschap met christus en elkaar gevierd wordt!
wat houdt het in 'gemeenschap', erbij horen? het brengt verwarring omdat het duidelijk is dat ze niet bij de discipelen behoren 9immers ze mogen niet deelnemen aan het avondmaal) maar waar horen ze dan bij?
de oplossing die geboden wordt is 'de zichtbare kerk' een begrip dat we niet in de bijbel tegenkomen, maar zoiets inhoud als de combinatie van ongelovigen en gelovigen die met elkaar een groep vormen onder leiding van gelovige voorgangers. de bijbel heeft het altijd over het samenszijn van gelovigen. en ja het was open voor geinteresseerden, maar die waren geen deel van de gemeente. de gemeente bestond louter uit mensen die zich gelovig noemden en gedoopt waren. het is weer de verbondsleer die dit bijbelse gegeven verwaterd en ongelovigen zonder probleem lid laat zijn van de gemeente!

Als het goed is kan dat niet. De kerkenraad is immers verplicht om de catecheten te onderzoeken, alvorens ze toe te laten tot het doen van openbare geloofsbelijdenis. Kerkenraden die hier niet zorgvuldig mee omgaan begaan een ernstige vorm van nalatigheid en vormen een bedreiging voor de kerk.

en hoe kan de kerkeraad dat doen? hoe wordt het geloof gemeten? welke bijbelse normen worden in acht genomen? of zijn het menselijke normen die berusten op een leer? is geloof verworden tot het beamen van een leer?

Met afgodendienst vereer je de satanische machten.
Die verontreinigen je dan ook.
Zie Marcus 5:

1 En zij kwamen over op de andere zijde der zee, in het land der Gadarenen.
2 En zo Hij uit het schip gegaan was, terstond ontmoette Hem, uit de graven, een mens met een onreinen geest;
3 Dewelke zijn woning in de graven had, en niemand kon hem binden, ook zelfs niet met ketenen.

De mensen die heilig waren, hoorden niet bij die onreine geesten, maar bij God.
Die werden of waren er vrij van.

beste bambi ik woon in een land waar afgoden vereert worden. veel van mijn vrienden aanbidden en offeren aan afgoden en geesten. en weet je... ze gedragen zich niet anders dan nederlanders uit de bible belt ik heb mense in trance gezien die tijdens die trance dingen deden die ik niet kan verklaren. een enkele keer heb ik nadien met zo'n mens gepraat over die gebeurtenis. hij was volkomen redelijk en inteligent. als bezetenheid altijd het gevolg van afgoderij zou zijn, dan was de wereld heel anders dan wat het nu is. bezetenheid is gelukkig de uitzondering.

onrijn betekent niet bezetenheid wat jij beweert. onrein betekent dat het besmet. de gelovigen in korinthe waren bang besmet te raken door met onreine gezinsleden om te gaan. een verdoorgevoerde wereldmijding.
hetzelfde hoor je soms van kerkelijke ouders die hun kinderen verbannen omdat ze ergens anders gaan kerken dan hun oorspronkelijke denominatie.

[alexander91]

Als alle babies behouden zijn. Dan zou het dus beter zijn als iedereen in de baarmoeder sterft (of net erna). Dan is het beste "evangelie" dat je kunt brengen het doden van onschuldige babies, want die zullen niet veroordeeld worden, toch?

En als het niet om embryo's gaat, dan is abortus dus ook goed?

[1a2b3c]

Als alle babies behouden zijn. Dan zou het dus beter zijn als iedereen in de baarmoeder sterft (of net erna). Dan is het beste "evangelie" dat je kunt brengen het doden van onschuldige babies, want die zullen niet veroordeeld worden, toch?

En als het niet om embryo's gaat, dan is abortus dus ook goed?

Wat een bijzonder rare conclusie is dat. Je zegt toch ook niet dat mensen die tot geloof zijn gekomen maar het best zelfmoord kunnen plegen zodat ze nooit meer zondigen, ze toch niet meer veroordeeld worden, toch?
Het lijkt alsof je denkt dat het alleen om de redding van mensen gaat, maar het evangelie van verlossing is een half evangelie. Veel vaker gaat het over het evangelie van het koninkrijk van God.
Hij wil discipelen hier op aarde, mensen die steeds meer en meer op Jezus gaan lijken. Het doel van de redding is dat we aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig worden. Rom.8:29.

[mealybug]

Als alle babies behouden zijn. Dan zou het dus beter zijn als iedereen in de baarmoeder sterft (of net erna). Dan is het beste "evangelie" dat je kunt brengen het doden van onschuldige babies, want die zullen niet veroordeeld worden, toch?

En als het niet om embryo's gaat, dan is abortus dus ook goed?

Langzaam begint het me duidelijk te worden wat de reden is voor de hoge aantallen depressies en opnames in inrichtingen.
Want als je als hypercalvinistisch gezin gelooft dat er niet meer dan een paar % van de mensen aan mag gaan en dus behouden wordt, uitverkoren als een lot uit de loterij, want anders is het niet echt, ''uit de mens zelf'', dan gaat het gros van je kroost voor eeuwig verloren, zo leert men toch?
Dan kun je beter geen kinderen krijgen, ipv veel.
Dat zal Alexander wel bedoelen.
Hij zet het nogal cru neer, maar het is een gevolg op de bizarre logica (?)van de hypercalvinist
(die overigens weinig met de calvinist te maken heeft, snap dan ook niet dat ze onder 1 noemer lid kunnen zijn van dezelfde groep)

[coby]

Langzaam begint het me duidelijk te worden wat de reden is voor de hoge aantallen depressies en opnames in inrichtingen.

Ik kwam zo'n man tegen in de inrichting toen ik een postnatale depressie had. Ik dacht: goh leuk nog een gelovige, kan ik met hem wel even gezellig praten over de Heer. Hij zei echt compleet verbaasd: denk je dat ik behouden ben dan? Hij geloofde nog niet eens dat hij zelf behouden was. Gelukkig kon ik hem het goede nieuws vertellen, zat ik er toch niet voor niets. Mijn neef komt uit zo'n kerk en is daardoor jaren zwaar depressief geweest. Nu gaat ie naar een evangelische kerk met z'n vrouw en is ie weer vrolijk.

[Marnix]

Dat heb je toch een beetje in dit soort discussies, lijkt me. Je kan zeggen: er staat niet in de Bijbel dat babies gedoopt moeten worden. Maar er staat evenmin dat babies níet gedoopt mogen worden. Over dat laatste is opgemerkt, dat wanneer de kinderen van de doop uitgesloten zouden zijn, dat dat een grote breuk met de joodse traditie zou zijn, die zeker een bepaalde schok teweeg gebracht zou hebben, die zijn weerslag had gehad in de Bijbel en de historische bronnen. Namelijk in die zin: dat kinderen helemaal bij de gemeenschap hoorden, dat dat vanzelfsprekend was onder de joden. Zou je dan kinderen ineens niet dopen, dan horen die niet echt bij de gemeenschap, en dat zou dan een breuk zijn met hoe de joden met hun eigen kinderen omgingen.

Dat ligt er natuurlijk maar aan wat de betekenis van de doop is. Jij redeneert logisch genoeg vanuit de gedachte dat de doop het teken van het verbond is en niet gedoopte kinderen dan ook niet bij het verbond horen.... of niet bij de gemeenschap. Maar de volwassendoop kan je niet zo vergelijken met de kinderendoop, je moet die vergelijken met wat bij ons de belijdenis is. Niemand die zal zeggen: Als je als klein kind geen belijdenis doet horen kinderen niet bij de gemeente. En dan horen niet gedoopte kinderen er in die kerken net zo goed bij als wel gedoopte kinderen bij ons, hebben dezelfde status. Maar er komt een moment dat je daar dan zelf belijdenis van aflegt en gemeenten waar men de volwassendoop heeft wordt je dan ook gedoopt.

Het doopformulier leert dat de kinderen geheiligd zijn in Christus, terwijl de Bijbel letterlijk zegt dat ze in hun gelovige ouder(s) geheiligd zijn.

O??? Hoe kan het dan dat ik dat laatste niet zo letterlijk kan vinden?
In 1 Korinthiërs 7:14 lees ik: want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.
Daar staat naar de letter dan toch wat anders. Maar goed, dat terzijde.

Een andere vraag is: waarom zou het bovenstaande een tegenstelling zijn? Dat zou het zijn, als het geheiligd zijn in Christus en het geheiligd zijn in de gelovige ouders een tegenstelling vormen. Als het het een óf het ander moet zijn. Maar waaruit blijkt dat dat zo is?
Maar als ik zeg dat ik in mijn auto rijd, is het dan daarmee onjuist om te zeggen dat ik over de weg rijd?
Ach ja, logica... Het is niet je sterkste punt, heb ik het idee.

De zin vooraf lijkt dat wel aan te geven: 14 Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Tegelijkertijd is dat ook een reden voor mensen om vraagtekens te zetten bij de heiligheid van de kinderen, want als iemand niet gelooft, wordt hij / zij dan gered omdat de partner wel gelooft? Dat gaat er bij veel mensen niet in.

Verder heb je overigens helemaal gelijk. Mealybug, je schetst een totaal verkeerde tegenstelling die helemaal geen tegenstelling is. Tenzij je denkt dat Christus helemaal niet zalig maakt maar dat we onszelf zalig maken. Het evangelie is heel helder: Het offer van Jezus Christus maakt zalig en ieder die dat gelooft wordt zalig door dat geloof.... Maar je kan niet of het een, of het ander weglaten of zeggen: Wat maakt nou zalig, het geloof of Jezus Christus. Paulus zegt het heel helder in de Galatenbrief:

25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God.

[Marnix]

Langzaam begint het me duidelijk te worden wat de reden is voor de hoge aantallen depressies en opnames in inrichtingen.
Want als je als hypercalvinistisch gezin gelooft dat er niet meer dan een paar % van de mensen aan mag gaan en dus behouden wordt, uitverkoren als een lot uit de loterij, want anders is het niet echt, ''uit de mens zelf'', dan gaat het gros van je kroost voor eeuwig verloren, zo leert men toch?
Dan kun je beter geen kinderen krijgen, ipv veel.
Dat zal Alexander wel bedoelen.
Hij zet het nogal cru neer, maar het is een gevolg op de bizarre logica (?)van de hypercalvinist
(die overigens weinig met de calvinist te maken heeft, snap dan ook niet dat ze onder 1 noemer lid kunnen zijn van dezelfde groep)

Tja, moslim en moslimextremist heeft ook weinig met elkaar te maken en zo zijn er wel meer voorbeelden. En ik moet je helaas wel gelijk geven wat betreft het hypercalvinisme.... het is heel zwart en een uitweg daaruit weet men niet, althans, men weet de weg er uit maar stelt dat ze die niet kunnen bewandelen en dat maar een enkeling die weg vindt. En ja, weinig kans dat jij of je kinderen een van de weinige gelukkigen zijn.....

[coby]

Geheiligd, je kinderen zijn heilig en niet onrein betekent apart gezet. Mijn moeder is met een atheist getrouwd en haar kinderen zijn geheiligd. Nou heilig waren we geenszins met die atheistische opvoeding en een moeder die maar stil moest wezen over God. M'n broer zat aan de drugs en was into het zenboeddhisme en ik hield me bezig met occulte zooi. Ik mocht dan bij hoge uitzondering als enige naar een christelijke basisschool omdat er geen andere was in de buurt en ik weet nog dat er een christelijk meisje ging huilen omdat ik die stomme geintjes van m'n pa daar vertelde. Maar mijn moeder kan die tekst gebruiken om te geloven dat haar kinderen ondanks dat toch tot de Heer zullen komen: u en uw huis. 2 zijn er al bekeerd, zus en pa zitten er nog aan te komen. Pa wordt zonder woorden geworden. Er staat toch ook dat de ongelovige man geheiligd is in de vrouw. Dat maakt 'm niet heilig, maar apart gezet: hij wil niet van haar weg, dus gered worden zal ie.

[mona]

Er staat toch ook dat de ongelovige man geheiligd is in de vrouw. Dat maakt 'm niet heilig, maar apart gezet: hij wil niet van haar weg, dus gered worden zal ie.

Omdat je vader bij je moeder blijft, wordt hij gered? Ik ben nieuwsgierig hoe je dat precies bedoelt.

[coby]

Omdat je vader bij je moeder blijft, wordt hij gered? Ik ben nieuwsgierig hoe je dat precies bedoelt.

Als de ongelovige man haar verlaat laat hij haar verlaten staat er toch? Als iemand het evangelie echt niet wil gaat ie weg. Dat is echt niet te doen als een de Heer dient en de ander is helemaal anti. Hij is destijds wel weggegaan toen wij ons bekeerden en zij weer God ging dienen, maar toen ging ze bidden en vasten en kwam hij weer terug na 3 dagen.
Die teksten gebruiken we juist om in geloof te staan en te bidden dat je familie behouden wordt, niet dat de ene baby wel heilig is en de ander niet.

[Boekenlezer]

dat ben ik helemaal met je eens. helaas berust de hele theologie van de verbondsleer op zo'n redenering!

Waarom nou dit weer gelijk als een fanaticus aangrijpen om de verbondstheologie af te branden...?

leuk voorbeeld, maar de bijbel; is er helder over dat het oude niet langer geld en vervangen is door het nieuwe. de verbondsleer probeert een doorgang te maken en zegt dat het een update van hetzelfde is. daarin gaat het voorbij aan duidelijke schriftpassages.

Ho ho, niet eenzijdig worden! Die doorgang van de verbondsleer heeft wel een reden, hoor.
Het verbond met Abraham wordt immers vanaf het begin een eeuwig verbond genoemd! (Genesis 17:7, 13, 19)
Verder wordt er in Genesis 17 al gesproken over een menigte van volken, en niet over slechts één volk. En ik geloof niet dat dat slechts voor de aardigheid gebeurde, zo van: "Abraham, Ik zal aardig voor je zijn en je veel en zeer divers nageslacht geven." Het lijkt mij onontkoombaar dat dat een geestelijke betekenis heeft. Dat zit natuurlijk al in het feit dat het hier in deze zeer belangrijke verbondstekst staat. Maar zelfs de naam van Abram werd veranderd naar Abraham! Dat moet nogal wat te zeggen hebben!

In het dispensationalisme krijg ik zelf eerder de indruk dat er nogal eenzijdig wordt aangeknoopt bij bepaalde bijbelse gegevens, en die vervolgens uit hun context worden gelicht, terwijl andere bijbelse gegevens veronachtzaamd worden. (Niet vreemd overigens, gezien het feit dat juist sekten van ouds biblicistisch te werk gingen en teksten uit hun context lichtten, terwijl het juist van de gereformeerde traditie is om de teksten in hun verband te bezien.) Sowieso al dat hele discontinue denken komt mij uitermate vreemd en onlogisch voor. Alsof het christendom een revolutionaire beweging was, die los stond van zijn joodse voorganger, en waarover je dan de bange vraag kan stellen of die ook wel enigszins met waarheid uit te staan had... Alsof het Nieuwe Testament een nieuw verzinsel was dat weinig of niets uit te staan had met het Oude Testament...

...maar je denkt teveel vanuit je theologie.

Dat doet iedereen toch? Je hebt immers een denkraam nodig om überhaupt te kùnnen denken. Losse gegevens op zichzelf zeggen niet zoveel, ze krijgen pas hun betekenis binnen het grotere verband.
Je zegt hier dus eigenlijk niet dat ik teveel vanuit een kader denk en dat dàt fout zou zijn, maar je bedoelt te zeggen dat jij het er niet mee eens bent.

zijn de joodse kinderen van gelovige ouders opeens geen deel van de joodse gemeenschap meer? (het is alleen een joods probleem omdat de gelovigen uit de heidenen geen aanspraak kunnen doen op die joodse gemeenschap!)
ik denk dat je het begrip gemeenschap verwart door er tegelijkertijd verschillende labels aan te hangen.

Het christendom is natuurlijk begonnen als joodse beweging. Op een gegeven moment werd echter duidelijk dat de scheidsmuur tussen joden en heidenen weggevallen was. (Handelingen 10-11) Iets wat overigens een zeer ingrijpende verandering was, waarbij Petrus wel even e.e.a. had uit te leggen!
De heidenen hadden nu evenveel, of misschien is het beter om te zeggen: even onbelemmerd, recht op het heil als de joden. Gelovige joden en heidenen waren nu feitelijk één gemeenschap geworden. Dat hele onderscheid van joods en heidens was theologisch dus niet meer relevant. (Galaten 3:28) Wat overigens nog wat anders is dan dat het door historische redenen totaal niet meer gevoeld zou worden... Als dan de kinderen er bij de joden geheel bij hoorden, waarom zou dat dan in de christelijke gemeente plotsklaps anders zijn?

laten we wel wezen, zelfs in de kerken waar de verbondsleer heilig verklaard is nemen de kinderen niet deel aan de gemeenschap! ze mogen niet deelnemen aan het avondmaal, de gebeurtenis waar de gemeenschap met christus en elkaar gevierd wordt!

Kinderen zijn wel degelijk deel van de kerkelijke gemeenschap! Dat zijn ze even wezenlijk als de volwassenen. (Waarmee ik vloek met de leer van ds. G.H. Kersten. Maar dat hele onderscheid van erf en wezen is wat mij betreft een anabaptistische concessie...)
Dat kinderen wel gedoopt worden, maar niet deelnemen aan het heilig avondmaal heeft te maken met de aard van de sacramenten: voor het avondmaal moet je jezelf kunnen beproeven. Het vereist een volwassen rijpheid.

het is weer de verbondsleer die...ongelovigen zonder probleem lid laat zijn van de gemeente!

Binnen het verbond is geen ruimte om als ongelovige te leven, en wie dat doet in de gemeente, moet zich bekeren of door de tucht buitengesloten worden. Van Israël accepteerde God hun ongelovigheid en onbekeerlijkheid ook niet. Van de kerk nog minder.

[mealybug]

Met nadruk wijst Paulus op het enkelvoud in Gal 3:16.
In vers 17 staat duidelijk dat het verbond in CHRISTUS bevestigd is.
Enkelvoud.
Bovendien is de erfenis niet uit de wet, maar uit de belofte.....

[1a2b3c]

Het verbond met Abraham is een eeuwig, onvoorwaardelijk en onveranderlijk verbond. Gesloten met hem en zijn fysieke nageslacht.
De heidenen delen in de zegeningen van dat verbond, niet in het verbond zelf: Gal.3:14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen.
Het verbond wordt niet uitgebreid: Gal.3: 15 ... Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe. 16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan...