NOG een nieuwe kerk erbij?

[rotterdam]

Zolang je "zijn" doctrines maar blijft volgen denk ik. Want die zullen ondanks die uitspraak vast niet veranderen.

Ja klopt wat dat betreft lijkt hij wel gereformeerd

Alle kerken hebben, denk ik (vrees ik) dezelfde boodschap ;
"wees oecumenisch maar doe het wel in onze kerk".

[janpep]

Uiteindelijk moet het in de prioriteitstelling echter wijken als we trouw willen zijn aan wat God in zijn Woord van ons vraagt.

De onderliggende veronderstelling die ik in zo'n zin hoor doorklinken binnen de context van een discussie over dopen, is: "ik weet hoe de waarheid in elkaar zit, en die is eenvoudig naar boven te halen als je maar de juiste teksten weet." Ik vind dat nogal makkelijk.

Je gaat er misschien even aan voorbij dat achter de geciteerde zin een vraag stond.

Uiteindelijk moet het in de prioriteitstelling echter wijken als we trouw willen zijn aan wat God in zijn Woord van ons vraagt. Kan je daarmee instemmen?

Kan je er mee instemmen dat traditie etc. in zichzelf geen argument is en in elk geval ondergeschikt is aan Gods Woord. Een lang bestaan van die traditie is in mijn ogen überhaupt geen argument voor de juistheid ervan.

Ik meen dat de Reformatie toch afstand nam van zeer lang bestaande tradities in de Rooms Katholieke kerk. Daarna werd er vol afschuw over gesproken, omdat het niet Bijbels was. In de Heidelbergse Catechismus kom je er nog één en ander van tegen.
Ondanks die zeer lange tradities en de originele breed aanvaarde onderbouwing ervan, meende men in de Reformatie (aanvankelijk enkele mensen), dat bepaalde zaken moesten wijken op grond van nieuw inzicht.
Onder andere betreffende de sacramenten. Men werd verketterd! Had men het bij het verkeerde eind?
Andere zaken, waaronder de kinderdoop, bleven echter gehandhaafd. Is het onmogelijk dat men ten tijde van de Reformatie nog een paar zaken in stand heeft gehouden, die bij nadere beschouwing toch ook niet zo Bijbels blijken te zijn?
Wanneer men dat onmogelijk acht, dan zijn we wel uitgepraat. In het andere geval is het toch de moeite waard de argumenten te onderzoeken?

In mijn voorwoord zeg ik: "Ik heb ervaren, dat de gemoederen gemakkelijk hoog kunnen oplopen, wanneer een
overtuiging ter discussie wordt gesteld en dat is bij mijzelf niet anders."
Het is steeds weer de kunst terug te keren naar een iets rustiger op een rij zetten van de argumenten.

[Speedy]

Kan je er mee instemmen dat traditie etc. in zichzelf geen argument is en in elk geval ondergeschikt is aan Gods Woord. Een lang bestaan van die traditie is in mijn ogen überhaupt geen argument voor de juistheid ervan.

Ik meen dat de Reformatie toch afstand nam van zeer lang bestaande tradities in de Rooms Katholieke kerk. Daarna werd er vol afschuw over gesproken, omdat het niet Bijbels was. In de Heidelbergse Catechismus kom je er nog één en ander van tegen.
Ondanks die zeer lange tradities en de originele breed aanvaarde onderbouwing ervan, meende men in de Reformatie (aanvankelijk enkele mensen), dat bepaalde zaken moesten wijken op grond van nieuw inzicht.
Onder andere betreffende de sacramenten. Men werd verketterd! Had men het bij het verkeerde eind?
Andere zaken, waaronder de kinderdoop, bleven echter gehandhaafd. Is het onmogelijk dat men ten tijde van de Reformatie nog een paar zaken in stand heeft gehouden, die bij nadere beschouwing toch ook niet zo Bijbels blijken te zijn?
Wanneer men dat onmogelijk acht, dan zijn we wel uitgepraat. In het andere geval is het toch de moeite waard de argumenten te onderzoeken?

In mijn voorwoord zeg ik: "Ik heb ervaren, dat de gemoederen gemakkelijk hoog kunnen oplopen, wanneer een
overtuiging ter discussie wordt gesteld en dat is bij mijzelf niet anders."
Het is steeds weer de kunst terug te keren naar een iets rustiger op een rij zetten van de argumenten.

Ik begrijp niet dat jij die vragen stelt, want jij hebt dit boek geschreven en dan heb je toch de geschiedenis en de overwegingen van de voorvaderen onderzocht? Ik neem toch aan dat je de acta van de diverse synoden gelezen hebt en gezien hebt de bijbelse gronden waarop de voorvaderen de besluiten hebben genomen? Daarnaast zie ik dat exact dezelfde vragen voorbij komen als die eeuwen geleden al werden gesteld en waar onze voorvaderen een duidelijk antwoord gegeven hebben, dat mensen het er niet mee eens zijn het zij zo.

Ik ben wel benieuwd naar een antwoord op mijn vragen.

[janpep]

@Janpep ; ik heb op generlei wijze willen beweren dat het overstappen naar een ander inzicht, een tekort zou zijn aan "het eren van vader en moeder".

Dat begrijp ik. Ik gaf aan dat het nog wel een vraag was waar ik (naast alle andere overwegingen) mee gezeten heb.

Nogmaals, laten we toch streven naar een kerk die ruimte biedt voor beide opvattingen.
De geloofsbelijdenis geeft ons deze ruimte ;
Ik belijd één doop tot vergeving van de zonden.

Het klinkt mooi, maar ik denk toch niet dat het kan/juist is. Zoals eerder gesteld: het kan niet beide juist zijn. Het is toch het één of het ander. Als het ene klopt, dan klopt het andere niet.
Eén doop, maar op verschillende grond, met verschillend teken? Welk verbond? Welke verzegeling? et cetera. Je kunt het niet "op een hoop gooien".

Een voorbeeld daarvan wat de laatste zin betreft:
Johannes preekte "de doop der bekering tot vergeving van zonden".
Werden die zonden vergeven op grond van de doop? Of werden de zonden vergeven op grond van de bekering waarop men gedoopt werd? Een bekering die voortkwam door het geloof (aannemen van de prediking).
Het gaat hier dus:
A. over de doop van Johannes.
B. over volwassenen die tot bekering komen.

[alexander91]

Het klinkt mooi, maar ik denk toch niet dat het kan/juist is. Zoals eerder gesteld: het kan niet beide juist zijn. Het is toch het één of het ander. Als het ene klopt, dan klopt het andere niet.
Eén doop, maar op verschillende grond, met verschillend teken? Welk verbond? Welke verzegeling? et cetera. Je kunt het niet "op een hoop gooien".

Een voorbeeld daarvan wat de laatste zin betreft:
Johannes preekte "de doop der bekering tot vergeving van zonden".
Werden die zonden vergeven op grond van de doop? Of werden de zonden vergeven op grond van de bekering waarop men gedoopt werd? Een bekering die voortkwam door het geloof (aannemen van de prediking).
Het gaat hier dus:
A. over de doop van Johannes.
B. over volwassenen die tot bekering komen.

Maar met deze blijven kerken versplinteren als je het argument van "het kan niet beide juist zijn". Je moet er een beperking op zetten, wil je wel het evangelie recht doen, maar wil je niet mensen dwingen eenzelfde interpretatie van de teksten te hebben. Mij lijkt dat we kerken alleen kunnen scheiden op datgene wat de gelovige scheidt van de ongelovige. Daar ligt de fysieke scheiding. De geestelijke doop (of besnijdenis) behoort te geschieden. Een verdere juiste leer van de Bijbel kan tot zegen werken, maar moet niet zomaar een splijtpunt zijn om de gemeenschap mee af te snijden, want dat zal zich tegen ons keren. Geestelijk gezien kan dat ook niet volgens mij. We zijn en blijven 1 lichaam.

[janpep]

Ik begrijp niet dat jij die vragen stelt, want jij hebt dit boek geschreven en dan heb je toch de geschiedenis en de overwegingen van de voorvaderen onderzocht?

Ik ben niet gaan zoeken naar wat iedereen, elke synode of wie ook, er in de loop van alle eeuwen over gezegd heeft. Ik ben uitgegaan van de leer, zoals deze te vinden is in NGB, Heidelbergse Catechismus, en (heel klein beetje in verwijzingen) de Dordtse Leerregels. Dit men al hun tekstverwijzingen en argumenten.
Ik ben al die argumenten één voor één langs gelopen en onderzocht wat de Bijbelse fundering daaronder is. Daaraan toegevoegd heb ik de zaken die ik zelf nog kon bedenken of in de loop der jaren gehoord had, maar waaraan geen aandacht besteed wordt in deze formulieren. Alle teksten en argumenten ben ik in hun context nagegaan.
Voor mij was niet zozeer doorslaggevend of bepalend HOE men bij deze dingen is gekomen (de onderbouwing is beschreven). Ik ben nagegaan of dat klopt met wat de Bijbel ons leert. Dan is dat laatste voor mij van doorslaggevende betekenis, terwijl ik hetgeen de kerk in haar geschriften leert serieus onderzocht heb.

[janpep]

Maar met deze blijven kerken versplinteren als je het argument van "het kan niet beide juist zijn". Je moet er een beperking op zetten, wil je wel het evangelie recht doen, maar wil je niet mensen dwingen eenzelfde interpretatie van de teksten te hebben. Mij lijkt dat we kerken alleen kunnen scheiden op datgene wat de gelovige scheidt van de ongelovige. Daar ligt de fysieke scheiding. De geestelijke doop (of besnijdenis) behoort te geschieden. Een verdere juiste leer van de Bijbel kan tot zegen werken, maar moet niet zomaar een splijtpunt zijn om de gemeenschap mee af te snijden, want dat zal zich tegen ons keren. Geestelijk gezien kan dat ook niet volgens mij. We zijn en blijven 1 lichaam.

Is en blijft een lastig punt.
Wat is echter de leer van de kerk, die beiden mengt? Voor elk wat wils een ander doopformulier met de daarbij behorende onderbouwing? Ik bedoel: Dat zie ik nu ook weer niet zo voor mij. We zijn en blijven in één lichaam, in Christus op grond van geloof. Dat blijft bovenaan staan. Ik zeg altijd: Gods kinderen zitten overal. Laten we dat vooral niet buiten beschouwing laten of in twijfel trekken. Ondanks verschillen van mening. Dan denk ik maar: De één een hand en de ander een voet. Al de organen zijn niet gelijk.

[alexander91]

Is en blijft een lastig punt.
Wat is echter de leer van de kerk, die beiden mengt? Voor elk wat wils een ander doopformulier met de daarbij behorende onderbouwing? Ik bedoel: Dat zie ik nu ook weer niet zo voor mij. We zijn en blijven in één lichaam, in Christus op grond van geloof. Dat blijft bovenaan staan. Ik zeg altijd: Gods kinderen zitten overal. Laten we dat vooral niet buiten beschouwing laten of in twijfel trekken. Ondanks verschillen van mening. Dan denk ik maar: De één een hand en de ander een voet. Al de organen zijn niet gelijk.

Maar wat is er dan voor moeilijks aan een kerk waarin beide vormen van de doop getolereerd worden. Beiden kanten kunnen hun zegje doen, en als je erop vertrouwt dat jij de waarheid hebt die de Bijbel beoogd, dan is er niets te vrezen, want de waarheid komt vanzelf wel boven tafel en dan zal jouw waarheid vanzelf gemeengoed worden. Als je je afscheid omdat jij in een kerk wil zitten die jouw waarheid verkondigd, dan ontneem je daarmee de kerk waarvan je afscheid jouw input en dus de mogelijkheid om de (in jouw ogen) waarheid te horen. En bedenk je dat ik het nog steeds heb over de kerk die ik hier definieer, dus denk niet terug aan de kerk die jouw opvatting niet wilde tolereren. Het evangelie wil je toch juist verkondigen daar waar deze niet gehoord wil worden? Zo ja, dan moet je eerst voor elkaar krijgen dat mensen je niet wegduwen, maar bereid zijn je te laten spreken. Zo gaat het denk ik ook over leergeschillen in een kerk. Alleen over de kern van het evangelie moet niet te tornen zijn, maar, laten we eerlijk zijn, de uiterlijke doop blijft een uiterlijk teken, dat zonder de innerlijke doop geen betekenis heeft. Moeten we daarvoor de gemeenschap maar opsplitsen en ruzie maken? Lijkt mij niet.

[rotterdam]

Is en blijft een lastig punt.
Wat is echter de leer van de kerk, die beiden mengt? Voor elk wat wils een ander doopformulier met de daarbij behorende onderbouwing? Ik bedoel: Dat zie ik nu ook weer niet zo voor mij. We zijn en blijven in één lichaam, in Christus op grond van geloof. Dat blijft bovenaan staan. Ik zeg altijd: Gods kinderen zitten overal. Laten we dat vooral niet buiten beschouwing laten of in twijfel trekken. Ondanks verschillen van mening. Dan denk ik maar: De één een hand en de ander een voet. Al de organen zijn niet gelijk.

@Alexander91
Maar met deze blijven kerken versplinteren als je het argument van "het kan niet beide juist zijn". Je moet er een beperking op zetten, wil je wel het evangelie recht doen, maar wil je niet mensen dwingen eenzelfde interpretatie van de teksten te hebben. Mij lijkt dat we kerken alleen kunnen scheiden op datgene wat de gelovige scheidt van de ongelovige. Daar ligt de fysieke scheiding. De geestelijke doop (of besnijdenis) behoort te geschieden. Een verdere juiste leer van de Bijbel kan tot zegen werken, maar moet niet zomaar een splijtpunt zijn om de gemeenschap mee af te snijden, want dat zal zich tegen ons keren. Geestelijk gezien kan dat ook niet volgens mij. We zijn en blijven 1 lichaam.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

@Janpep
Ik zeg altijd: Gods kinderen zitten overal. Laten we dat vooral niet buiten beschouwing laten of in twijfel trekken. Ondanks verschillen van mening. Dan denk ik maar: De één een hand en de ander een voet. Al de organen zijn niet gelijk.

Een Lichaam ? en dan verschillende kerken ?
Dan verscheur je toch het Lichaam ?
Gescheiden avondmaal vieren ? Dan breken we niet het Brood maar verbreken we Het.
Je zegt "Voor elk wat wils een ander doopformulier met de daarbij behorende onderbouwing?"
Ik zeg "wat is het probleem van verschillende formulieren?" De onderbouwing is een intellectuele exercitie, dat kan en mag nooit een reden zijn om het ene Lichaam te scheiden.

Het is droevig dat de refobaptisten weer een nieuwe kerk gestart zijn, maar het is net zo droevig dat de bestaande kerken deze zusters en broeders niet de ruimte hebben geboden om "hun doop" te bedienen.

Afscheidingen zitten in het DNA van het protestantisme, het is een genetische afwijking.
Sola scriptura ? ja ja maar wel met honderden interpretaties die onverenigbaar blijken.

[janpep]

Moeten we daarvoor de gemeenschap maar opsplitsen en ruzie maken? Lijkt mij niet.

Ik zie het gewoon niet zo voor mij dat er een kerk is die leert dat de leden zelf maar moeten bedenken welke betekenis zij aan de doop geven. Dat op dit punt het één het ander uitsluit laat onverlet dat er andere zaken zijn waar je het wel over eens bent.
Maar zo is in de tijd van de Reformatie ook niet van ALLE leer van de oorspronkelijke kerk afstand genomen. Samen lukte het echter niet meer.

Ik denk zelf dat dat in dit geval ook komt doordat je de handeling of moment van de doop, niet kunt isoleren uit de rest van de kerkleer t.a.v. verbond etc. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Ik kom steeds uit op het rijtje van vervanginsleer en kijk op Israël, verbondsleer en kijk op de wet, verkiezingsleer en kijk op behoud, doopleer en de betekenis daarvan, die vanuit de leer van de kerk niet los van elkaar gezien kunnen worden.
Er worden ook in het doopformulier nogal wat van die relaties gelegd. Besnijdenis - doop, Verbond - doop.
Er is dus niet alleen sprake van een andere wijze van denken of uitvoeren van de doophandeling, maar feitelijk is min of meer automatisch "het hele pakket" aan de orde. Dan wordt het nog weer wat lastiger.

[alexander91]

Ik zie het gewoon niet zo voor mij dat er een kerk is die leert dat de leden zelf maar moeten bedenken welke betekenis zij aan de doop geven.

Je doet het moeilijker klinken dat dat het is. Mensen hoeven het niet zelf te bedenken (dan gooi je ze echt in het diepe, en daarvoor schrijf je je boek toch niet?), maar mensen mogen de keuze maken. De kerk kan zorgen dat beide leringen en argumenten beschikbaar zijn, en zo kan ieder kiezen. Als je erachter staat dat jouw lering de juiste is, wat heb je te verliezen? Ik heb niet de illusie dat in mijn leven een echt waterdichte argumentatie tot stand komt waarmee het ene bewezen is als zijnde de waarheid. Dit vraagstuk, net als andere (vrije wil, drie-eenheid) zijn vraagstukken die door de eeuwen heen al niet zijn opgelost, zelfs niet door de beste filosofen (en zij zijn het die opgeleid zijn om redeneringen op waterdichtheid te toetsen).

Dat op dit punt het één het ander uitsluit laat onverlet dat er andere zaken zijn waar je het wel over eens bent.
Maar zo is in de tijd van de Reformatie ook niet van ALLE leer van de oorspronkelijke kerk afstand genomen. Samen lukte het echter niet meer.

Het ging voornamelijk om het bedekken van het evangelie was altijd mijn gedachte. Dus dat mensen hun redding konden kopen. Dat is de beperking die ik eerder noemde waar je niet op kunt toegeven, omdat het evangelie gelovige scheidt op ongelovige. Een gelovige stelt het evangelie voorop en zal niet beweren dat je het kunt kopen met geld of goede werken.
Daarbij heb ik heus niet de illusie dat de reformatoren zulke lievertjes waren, t waren immers mensen als wij.

Ik denk zelf dat dat in dit geval ook komt doordat je de handeling of moment van de doop, niet kunt isoleren uit de rest van de kerkleer t.a.v. verbond etc. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Ik kom steeds uit op het rijtje van vervanginsleer en kijk op Israël, verbondsleer en kijk op de wet, verkiezingsleer en kijk op behoud, doopleer en de betekenis daarvan, die vanuit de leer van de kerk niet los van elkaar gezien kunnen worden.

Doet een geloof in een verbond af aan het geloof in Christus en diens reddende werk? Ik denk het niet. Er staat toch niet dat we gered worden op basis van geloof in Christus en afwijzing van de verbondsleer? Mensen die de verbondsleer aanhangen of welk label je er ook op wilt plakken, zullen beamen dat geloof in Christus het enige is wat de mens kan behouden. Uiteindelijk kun je niet scheiden wat een is. Het lichaam is een, en uiteindelijk zullen er geen twee hemels bestaan voor de verschillende theologien.

Er worden ook in het doopformulier nogal wat van die relaties gelegd. Besnijdenis - doop, Verbond - doop.
Er is dus niet alleen sprake van een andere wijze van denken of uitvoeren van de doophandeling, maar feitelijk is min of meer automatisch "het hele pakket" aan de orde. Dan wordt het nog weer wat lastiger.

Maar nog steeds niet de kern van het evangelie, toch? Of wil je daar uiteindelijk wel naartoe werken: dat mensen die in de verbondsleer geloven, eigenlijk niet in Christus en Zijn Genade geloven? Volgens mij niet.

[janpep]

Afscheidingen zitten in het DNA van het protestantisme, het is een genetische afwijking.
Sola scriptura ? ja ja maar wel met honderden interpretaties die onverenigbaar blijken.

Komt ook voor bij Joden (waren er niet de groepen van de sadduceeën en de farizeeën met meningsverschil rondom de opstanding?)
Komt ook voor bij moslims (horen we niet van soennieten en sjiieten)
Zo uniek of specifiek voor protestanten is het dus ook weer niet.

Even los van hoe het allemaal gekomen is.... In de huidige situatie is er een keuze waar je je bij aansluit.
Dat is in mijn ogen nog weer een stap anders dan daartussenin nog weer een nieuwe groepering starten.

Wie en wat bepaald de grens over wat wel en niet (meer) samen kan of zou moeten kunnen?
Pak bijvoorbeeld een aantal essentiële verschillen tussen de Reformatie en de Rooms Katholieke kerk en bedenk of je je daar overheen kunt zetten. Samen met Paus, Maria aanbidding et cetera. Ik denk dat (de één iets meer dan de ander) je snel tot de ontdekking komt dat dat vanuit de nu bestaande situatie niet zal lukken.

Nu stop ik eventjes, want er moeten ook nog andere dingen gedaan worden.

[alexander91]

Wie en wat bepaald de grens over wat wel en niet (meer) samen kan of zou moeten kunnen?
Pak bijvoorbeeld een aantal essentiële verschillen tussen de Reformatie en de Rooms Katholieke kerk en bedenk of je je daar overheen kunt zetten. Samen met Paus, Maria aanbidding et cetera. Ik denk dat (de één iets meer dan de ander) je snel tot de ontdekking komt dat dat vanuit de nu bestaande situatie niet zal lukken.

Nu ja, als men mij toen ik nog niet naar school ging had verteld welke vaardigheden ik zou moeten hebben in groep 8, dan had ik ook de hoop opgegeven en niet naar school gegaan. Gelukkig dwongen mijn ouders (en de staat) mij om toch maar naar school te gaan.

En voor wat betreft de grens: het evangelie.

[janpep]

Dit vraagstuk, net als andere (vrije wil, drie-eenheid) zijn vraagstukken die door de eeuwen heen al niet zijn opgelost, zelfs niet door de beste filosofen (en zij zijn het die opgeleid zijn om redeneringen op waterdichtheid te toetsen).

Dank voor je reactie. Ik heb er kennis van genomen. Ik wil me niet makkelijk vanaf maken, maar heb al veel gezegd inmiddels. Ook naar rotterdam kwamen deze dingen aan de orde. Voor vandaag echt even stoppen. Wat bovenstaande zin betreft.... Ik ben dan wel geen filosoof, maar laten we het er even op houden dat ik vind dat de ene redenering meer water doorlaat dan de andere

[alexander91]

Dank voor je reactie. Ik heb er kennis van genomen. Ik wil me niet makkelijk vanaf maken, maar heb al veel gezegd inmiddels. Ook naar rotterdam kwamen deze dingen aan de orde. Voor vandaag echt even stoppen. Wat bovenstaande zin betreft.... Ik ben dan wel geen filosoof, maar laten we het er even op houden dat ik vind dat de ene redenering meer water doorlaat dan de andere

Ook bedankt voor jouw reacties! Prettige dag nog!