GKV

[Speedy]

.

[Boekenlezer]

Aha, dus vrijgemaakten zijn types die wat voor hun ..... wegleven.




Nou, weten we dat ook weer.

Alsof dat hetgeen is wat ik wil zeggen, en alsof mijn betoog daarom draait... En de rest, die rest laat je maar rusten, want dat vind je niet interessant? Op deze manier krijgt de discussie vanzelf het niveau van de roddelbladen.

wat is de wereld toch heerlijk geordend; je hebt diepdenkende verstandige mensen en je hebt oppervlakkigen.

in de gkv zijn deze twee groepen keurig gescheiden; de eersten zijn bezwaart en de laatsten besturen de kerk.

hoe gaat dat gebed ook alweer? dank u Heer dat ik niet zo ben als die arme stakkers?

Wat zijn dat nou weer voor conclusies! Alsof mijn reactie op de recente ontwikkelingen in de GKV daarom draaien! Maar goed, aangezien mijn laatste zin blijkbaar de meest in het oog springende zaak is voor Story- en Privé-lezers, wordt dáár gelijk dankbaar op in gegaan, en wordt het nog even uitvergroot met eigen gemaakte conclusies, die er overigens niet eens uit volgen...

Waar het ondertussen wèl om draait - al geef ik eerlijk toe dat daar minder sensatie in zit, maar dat houdt niet in dat het daarmee ook minder belangrijk is - is dat er forse veranderingen in de GKV aan de gang zijn. Het is natuurlijk nogal vreemd als je dat ongemerkt aan je voorbij laat gaan. Zoiets behoort reactie en bezinning op te roepen.
Als de GKV in het verleden altijd het orthodox-gereformeerde standpunt hadden, dat de aan vrouw het ambt in de kerkelijke gemeente niet toekomt, en nu nemen ze een diametraal tegenovergesteld standpunt in, tja, dan zal dat op zijn minst vragen oproepen. Het uitblijven van een kritische bezinning zou in dat geval vreemd zijn.

[Boekenlezer]

Commentaar: Standpunt over vrouw in ambt GKV

[1a2b3c]

.......Als de GKV in het verleden altijd het orthodox-gereformeerde standpunt hadden, dat de aan vrouw het ambt in de kerkelijke gemeente niet toekomt, en nu nemen ze een diametraal tegenovergesteld standpunt in.....

Ach wat een drama, je zult 'de blijde boodschap' maar van een vrouw horen, dat maakt het beslist minder 'waar'.
Ik zou zeggen: pak de grondtekst er eens bij ipv op de vertalingen af te gaan.

[meribel]

@ boekenlezer.

De laatste zin was de samenvatting van je betoog.
Als die er niets mee te maken zou hebben gehad en je het zo niet bedoelde dan had je die zin, en later hetzelfde in een groter stukje, niet moeten schrijven.


Nu zijn meningen vrij. Jij hebt al vele malen vaker geschreven dat je vind dat vrijgemaakte kerkleden niet nadenken, geen diepgang hebben en vooral niet bijbels zijn.

Het is vrij om een mening te hebben. Maar ik vraag me af of je realiseert dat je telkens een hele groep wegzet in een bepaalde hoek. Chargeren heet dat.

Verder weet ik ook niet in hoeverre ik je dat soort opmerkingen kwalijk zou moeten nemen. Ik lees in al jouw posts, ook over andere onderwerpen, vaak een een grote berg ongenuanceerdheid waardoor ik weleens denk dat je gewoon wat anders bent in je denken,
Maar ja, dat is het nadeel van virtueel. Je leest elkaars gezicht niet,

[Boekenlezer]

Ach wat een drama, je zult 'de blijde boodschap' maar van een vrouw horen, dat maakt het beslist minder 'waar'.

Ja, dat discussieert fijn: als de ander je punt volledig bagatelliseert, en er lekker makkelijk overheen stapt alsof het niks voorstelt.
Maar het 180° omdraaien van standpunt, van vroeger heel ferm en overtuigd orthodox-gereformeerd naar vandaag ineens heel wat anders, is geen kleinigheid. Er werd vroeger in de GKV nogal wat beweerd met grote stelligheid, zoals bijvoorbeeld het ware-kerk-zijn, of over het vierde en zevende gebod. En allerlei dingen die ze nu zelf goedkeuren, waren vroeger toch vooral zaken van die andere vrijzinnige kerken, zeg maar de boze buitenwereld. En dan kan het zijn dat jij het wel eens bent met het nieuwe standpunt m.b.t. de vrouw, dat is dan nog geen reden om maar heel makkelijk over een dergelijke inconsequentie te gaan doen.
Ik heb het hier over een probleem wat breder speelt in de GKV. Je ziet hetzelfde bij andere onderwerpen. Daar is ook wel eens over geschreven in de pers. En daar heb ik grote moeite mee. Het is een buiging die ik niet heb kunnen meemaken.

[1a2b3c]

Ja, dat discussieert fijn: als de ander je punt volledig bagatelliseert, en er lekker makkelijk overheen stapt alsof het niks voorstelt.

Tja, jij citeert me dan weer half. Ik zei ook nog: Ik zou zeggen: pak de grondtekst er eens bij ipv op de vertalingen af te gaan.

[Boekenlezer]

@ boekenlezer.

De laatste zin was de samenvatting van je betoog.
Als die er niets mee te maken zou hebben gehad en je het zo niet bedoelde dan had je die zin, en later hetzelfde in een groter stukje, niet moeten schrijven.


Nu zijn meningen vrij. Jij hebt al vele malen vaker geschreven dat je vind dat vrijgemaakte kerkleden niet nadenken, geen diepgang hebben en vooral niet bijbels zijn.

Het is vrij om een mening te hebben. Maar ik vraag me af of je realiseert dat je telkens een hele groep wegzet in een bepaalde hoek. Chargeren heet dat.

Verder weet ik ook niet in hoeverre ik je dat soort opmerkingen kwalijk zou moeten nemen. Ik lees in al jouw posts, ook over andere onderwerpen, vaak een een grote berg ongenuanceerdheid waardoor ik weleens denk dat je gewoon wat anders bent in je denken,
Maar ja, dat is het nadeel van virtueel. Je leest elkaars gezicht niet,

Nou moet ik wel zeggen, dat ik nu wel erg sterk het gevoel krijg dat ik gezien wordt door de bril van wat ik in het verleden allemaal gesteld heb.
In ieder geval heb ik een bepaald verleden in de GKV, en dat heb ik op een bepaalde manier beleefd. Ruim vijf jaar geleden nam ik afstand van de GKV, door mijn lidmaatschap op te zeggen, en dat biedt de gelegenheid om eens vanuit een ander perspectief naar de GKV te kijken. Meer als een soort van buitenstaander, die er minder direct mee te maken krijgt. Al blijft het anders dan een echte buitenstaander die er nooit lid van is geweest. Maar in mijn situatie maak ik wel een bepaalde ontwikkeling door, die anders is dan wanneer ik lid van de GKV zou zijn gebleven.

Ik zal niet gaan beweren dat alle GKV-ers oppervlakkigen zijn die maar wat voor hun ... wegleven. Maar dàt er oppervlakkigheid voorkomt onder GKV-kerkgangers laat zich niet ontkennen. Kan dat dan niet ook onder andere kerkgangers voorkomen? Natuurlijk wel! Maar door mijn verleden in de GKV heb ik er nogal wat mee te stellen gehad. Tja, en dat kan er dan wel eens ongenuanceerd uitkomen, ja.

Overigens krijg ik ook wel eens het gevoel dat genuanceerdheid de eerste en voornaamste deugd is op dit forum. Als je maar genuanceerd bent, dan doe je het goed. Maar aan een dergelijk keurmerk voldoet zelfs God zelf niet, want bij Hem is sprake van eeuwige verkiezing en verwerping. Dat is ook niet erg genuanceerd.

[Marnix]

Advies aan synode GKV: Vrouw kan in alle ambten dienen
GKV spreken sinds 2005 over positie vrouw in kerk
GKV-rapport zet roer om in discussie over vrouw in ambt
Vrouw in het ambt is in GKV „een heel moeilijk dossier”

Ooit was ik ook van de GKV. Maar ik moet zeggen: je ziet in de GKV ontwikkelingen, waarin je de GKV van vroeger absoluut niet meer terug herkent! En daarom ben ik ook eigenlijk wel blij dat ik niet meer van de GKV ben, want van zo'n kerkverband word ik maar onrustig. Zoals nu: komen ze de knuppel in het hoenderhok gooien over de positie van de vrouw in de kerk. En zo zijn er nog wel veel meer van die dingen geweest. Nee, ik zit niet te wachten op een kerk, die blijkbaar denkt dat ik niks anders te doen heb dan mijn tijd en energie in al dat soort onderwerpen te steken. Want ik ben nu eenmaal niet zo'n onbewust kerklid, die ze alles maar voor kunnen schotelen. Dat zullen ze wellicht vervelend vinden, want dan ben je niet bij voorbaat meegaand. Maar aangezien ik nu eenmaal niet zo'n type ben die maar wat voor z'n ... wegleeft, kan ik nu eenmaal niet anders.

Ik snap je punt niet zo. Volgens mij heeft de synode aan een commissie gevraagd om hier naar te kijken en komen die nu met dit rapport. Er is nog helemaal niets besloten of zo. Ik ben vooral benieuwd naar de onderbouwing en argumentatie, voor er verder over gesproken gaat worden. Dingen als "ze vinde het vast jammer dat ze me niet vanalles zomaar kunnen voorschotelen" slaan natuurlijk nergens op. Je bent geen lid van de GKV meer en je zegt dat je er niet op zit te wachten om je tijd en energie in dit soort onderwerpen te steken. Wat is dan je doel in dit topic?

[Janvanverweg]

beste boekenlezer,
in je hele betoog ga je ervan uit dat jouw standpunt goed, redelijk en doordacht is en daarom een ander standpunt dat niet is. tjs!

dat kerken zich kunnen vergissen in dogma's mag duidelijk zijn. wat is nu heerlijker dan het corrigeren van een tot nu toe verdraait dogma.?

natuurlijk mag je je eigen standpunten hebben en verkondigen, maar onderbouw ze ipv van hele groepen (hier gkv) wegzetten omdat ze jouw inzichten verlaten voor wat zij voor beter kennen.

we kennen je pijn van het gkv verlaten, maar dat is geen verontschuldiging.

[Boekenlezer]

Ik snap je punt niet zo. Volgens mij heeft de synode aan een commissie gevraagd om hier naar te kijken en komen die nu met dit rapport. Er is nog helemaal niets besloten of zo.

Dat is formeel gezien natuurlijk waar. Aan de andere kant: kwesties die in behandeling zijn zeggen wel iets over interesses die spelen, en punten waarover verschil van inzicht is. Bijvoorbeeld twintig jaar geleden zou een rapport als dit niet relevant zijn geweest, omdat de betreffende punten toen nog niet speelden. Er was eenduidigheid over. En zo heb je toch belangrijke indicaties voor het geestelijke klimaat in bepaalde kringen.
Verder is een dergelijk rapport natuurlijk wel een aanloop ergens naartoe, en dat roept natuurlijk gedachten op.

Ik ben vooral benieuwd naar de onderbouwing en argumentatie, voor er verder over gesproken gaat worden.

Ik ook, en daarom ben ik ook begonnen in het lezen van het rapport. Het is me alleen iets te veel om het in zijn geheel in één keer te lezen.
Interessant vind ik ook de bijdrage van de persoon die op de voorpagina tussen haakjes is gezet.

Dingen als "ze vinden het vast jammer dat ze me niet vanalles zomaar kunnen voorschotelen" slaan natuurlijk nergens op.

Dat is een persoonlijke impressie, uiteraard vanuit een bepaald gezichtspunt. Vanuit mijn GKV-verleden herinner ik mij dat ze je best wel eens vreemd kunnen aankijken als jij geen meeloper bent in de gekozen koers, net alsof ze daar niet zo blij mee zijn. Het zijn van die dingen die je intuïtief voelt. Een soort van ramkoers die je bespeurd hebt.

...en je zegt dat je er niet op zit te wachten om je tijd en energie in dit soort onderwerpen te steken.

Daarbij dacht ik vooral aan mijn tijd toen ik nog van de GKV was. Het beschrijft de situatie van lid-zijn van een kerk, die met allerlei dingen aan komt dragen, terwijl je zelf al genoeg hebt aan je eigen onderwerpen waarin je je visie wilt ontwikkelen. Als jij op het deksel van de zandbak zit te spelen en genoeg hebt aan je eigen besoignes, zit je er niet op te wachten dat er wat anderen komen om dat deksel eens te gaan optillen. Nu, precies zo ervoer ik het lid-zijn van de GKV. Je hebt zelf je zaken waarmee je je bezig houdt, en ondertussen komen ze met heel andere zaken die ondertussen wel te belangrijk zijn om daar schouderophalend aan voorbij te gaan.

Wat is dan je doel in dit topic?

De aanleiding was het lezen van nieuws, dat wat bij mij oproept, en waarover ik dan mijn ei kwijt wil. Uiteraard ben ik dan ook nieuwsgierig naar de visie van anderen.

[rotterdam]

dat kerken zich kunnen vergissen in dogma's mag duidelijk zijn. wat is nu heerlijker dan het corrigeren van een tot nu toe verdraait dogma.?

Klopt Jan, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Maar weet je wat het probleem is ?

Kerken hun dogma aanpassen (totaal veranderen) spreken altijd van "nieuwe invalshoeken, voortschrijdend inzicht" en nog meer van dit moois.
Het zou deze kerken sieren om het eerlijk toe te geven en zich te verontschuldigen. "sorry, we hebben ons vergist".

In het geval van de G.K.V. alle reden, ze geven het ene dogma op na het andere.
Erg ? Ja, het heeft in het verleden veel narigheid veroorzaakt.
Scheuringen binnen kerken, ruzies in families, banvloeken enz.

Zeg dan eerlijk "dat hele gedoe in 1944 was een vergissing".

Anders zal hoon je deel zijn, niemand neemt je voor vol.

Toen mijn ome Jan in 1944 thuis kwam van de vergadering stond zijn vrouw hem op te wachten.
"Nu je begrijpt het wel" zei oom Jan "we gaan d'r uit".
"we ? wie is we ? zei tante "je zult ik bedoelen, de kinderen en ik blijven"
"Ik en mijn huis, wij zullen de Here dienen".
En zo gebeurde het, zondagmorgen, allemaal gelijk er deur uit, oom naar links, tante en de kinderen naar rechts.
In de loop der jaren werden er nog gewoon 3 zusjes geboren - dat ging gewoon door, het geschil Kuyper/Schilder ging niet mee de bedstee in .
Maar de zusjes moesten wel gedoopt worden, tante zat alleen voorin de kerk, oom mocht niet naast haar zitten en zeker de doopvragen niet beantwoorden.
Op huisbezoek zeiden de ouderlingen "Ja Jan, dat komt er van, dat had je eerder moeten bedenken, wie z'n billen brandt moet op de blaren zitten".
Later zijn ze met het hele gezin hervormd geworden "ze waren het gezeur zat".

Misschien lijk ik op ome Jan, ik ben het ook zat.
Jarenland beweren dat je de enige ware kerk ben en dan zowat alles herroepen wat je eerst bij anderen "te vuur en te zwaard" bestreden hebt.

[Boekenlezer]

beste boekenlezer,
in je hele betoog ga je ervan uit dat jouw standpunt goed, redelijk en doordacht is en daarom een ander standpunt dat niet is. tjs!

Ik ga wel uit van de consistentie van onze werkelijkheid. En ik neem mijn eigen kijk daarop serieus. Daar is niks vreemds aan.
Natuurlijk kan mijn blik altijd aangevuld en verrijkt worden, maar dan zal in een toetsing wel moeten blijken dat iets waardevol en waar is. Ik ga niet zomaar wat voor de vuist weg zitten opzuigen.

dat kerken zich kunnen vergissen in dogma's mag duidelijk zijn. wat is nu heerlijker dan het corrigeren van een tot nu toe verdraaid dogma.?

Die twee zinnen, die jij hier zo klakkeloos achter elkaar plaatst, liggen wel een stukje uit elkaar.
Het eerste is een algemene waarheid. Het is eigenlijk een opmerking in de sfeer van: "dat mensen zich kunnen vergissen in hun opvattingen mag duidelijk zijn." Dat kan zowel individueel als collectief gebeuren.
De sprong die jij vervolgens meteen naar de volgende zin lijkt te maken, is die van: met de leer van het kerkelijke ambt alleen voor mannen is dat gebeurd, want dat is een verdraaid dogma. Binnen de context van deze discussie krijgt jouw zin die betekenis.
In werkelijkheid volgt dat tweede echter helemaal niet noodzakelijkerwijs uit dat eerste. Wat je zegt is helemaal afhankelijk van de vooronderstelling dat er hier sprake is van een dogma, waarin men zich vergist heeft. Maar voor mij is helemaal niet zo glashelder dat dat hier het geval is. Ik ben ook nog geen aanwijzingen daarvoor tegengekomen.

[Boekenlezer]

Jarenlang beweren dat je de enige ware kerk ben en dan zowat alles herroepen wat je eerst bij anderen "te vuur en te zwaard" bestreden hebt.

Daar benoem je inderdaad wel een belangrijk pijnpunt van de huidige GKV.

Kerken die hun dogma aanpassen (totaal veranderen) spreken altijd van "nieuwe invalshoeken, voortschrijdend inzicht" en nog meer van dit moois.

Logisch natuurlijk, want je gaat altijd uit van je eigen onfeilbaarheid. Zelf heb je altijd gelijk, hetzij dat je dat openlijk en bombastisch uitspreekt, hetzij dat je dat verpakt in mooie formuleringen.

Het zou deze kerken sieren om het eerlijk toe te geven en zich te verontschuldigen. "sorry, we hebben ons vergist".

Maar dan geef je publiek je eigen onfeilbaarheid op, en dat is natuurlijk wel het allerlaatste wat je ooit als mens zal doen. Naast het feit dat dergelijke duidelijkheid wellicht politiek ook wat minder tactisch is naar een deel van de eigen achterban.

[mealybug]

Maar dan geef je publiek je eigen onfeilbaarheid op, en dat is natuurlijk wel het allerlaatste wat je ooit als mens zal doen.

Je hebt het nu over de onbekeerde mens, die zich liever verhoogd dan vernedert, correct?
Niet de mens die een ander altijd uitnemender acht en geen hierarchie kent, maar een samenkomst van broeders en zusters kent, en net als de apostel: niet heersend over andermans geloof.