Dogmatiek... Kerkleer...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor Marnix » 19 aug 2013 13:21

Goed lezen. Elbert geeft aan dat het dus geen chronologische volgorde is maar de volgorde van vernedering. Nedergedaald ter helle gaat dan dus niet over wat er na Jezus sterven gebeurde maar er voor, tijdens het lijden aan het kruis. En dus is als Jezus zegt "Het is volbracht", het ook daadwerkelijk volbracht.

Bedankt voor de uitleg Elbert, zo is het een stuk duidelijker. Het zou overigens wel inhouden dat beide vertalingen voor wat verwarring zorgen, neergedaald en het rijk van de dood is dan niet juist omdat het helse van Jezus lijden dan niet meer wordt genoemd, nedergedaald ter helle wekt verwarring omdat het lijkt alsof Hij naar die plaats afdaalde. Het woord "nedergedaald" is dan wat ongelukkig.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

janpep
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 01 apr 2005 00:03
Locatie: Alphen aan den Rijn
Contacteer:

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor janpep » 19 aug 2013 13:39

Marnix schreef:Goed lezen. Elbert geeft aan dat het dus geen chronologische volgorde is maar de volgorde van vernedering. Nedergedaald ter helle gaat dan dus niet over wat er na Jezus sterven gebeurde maar er voor, tijdens het lijden aan het kruis. En dus is als Jezus zegt "Het is volbracht", het ook daadwerkelijk volbracht.

Aha... er voor! Hij was dus in het dodenrijk alvorens te sterven. Dat klinkt niet logisch. Ik lees het ook nergens terug. Ook niet met goed lezen. In de Bijbel lees ik bovendien niets over treden van vernedering. Is dit niet allemaal redenatie? Een zelfbedachte kreet? Waar vind ik dit terug? Waarop is het gebaseerd?

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor alexander91 » 19 aug 2013 14:00

janpep schreef:Aha... er voor! Hij was dus in het dodenrijk alvorens te sterven. Dat klinkt niet logisch. Ik lees het ook nergens terug. Ook niet met goed lezen. In de Bijbel lees ik bovendien niets over treden van vernedering. Is dit niet allemaal redenatie? Een zelfbedachte kreet? Waar vind ik dit terug? Waarop is het gebaseerd?
De weg van Christus tot Zijn dood, is qua vernedering wel een process waarin de vernedering steeds groter wordt. Het werkt toe naar de climax van Zijn kruisiging en dood. Je leest in de Bijbel wel degelijk over de vernedering van Christus.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor elbert » 19 aug 2013 14:05

janpep schreef:Aha... er voor! Hij was dus in het dodenrijk alvorens te sterven. Dat klinkt niet logisch.
Je probeert nu een vraag te beanwoorden die de catechismus niet stelt.
De catechismus spreekt in dit verband (vr. & antw. 43 en 44) alleen over het nut voor ons van het sterven van Christus en nog niet eens zozeer over wat het sec inhoudt (want dat is toch vrij duidelijk dunkt me). Je denkt dat de catechismus die laatste vraag hier beantwoordt, maar dat doet de catechismus niet.

In het geval van het "nedergedaald zijn ter helle" kun je denken aan het neerdalen van Jezus in het dodenrijk (uitleg 1) alsook aan het diepste lijden dat Hij heeft ondergaan (uitleg 2). Voor beide is genoeg te zeggen en ze sluiten elkaar ook nog eens niet uit, maar eerder in.
janpep schreef: In de Bijbel lees ik bovendien niets over treden van vernedering.
De trappen van vernedering en verhoging vind ik o.a. terug in Filip. 2:6-11 (overigens een doxologie):

6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
9 Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam,
10 opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn,
11 en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader.

De 12 artikelen (ook een doxologie!) volgen een vergelijkbare afdaling en opklimming.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor Wilsophie » 19 aug 2013 14:29

coby schreef:Jezus neergedaald ter helle.....? Daar is wel eens een discussie over geweest. Ik ken dat lied/psalm niet, maar het idee al.... Christus Jezus in de hel...

Overigens is het ook omstreden dat de moordenaar aan het kruis nog dezelfde dag in het paradijs kwam. Als de Heer zegt, "Ik zeg u heden..... gij zult met mij in het paradijs zijn".
En ik het ook niet anders zien, want de opstanding was drie dagen later, Hij is drie dagen in het dodenrijk geweest.

Dat het dodenrijk ook een deel heeft dat het paradijs genoemd wordt is voor mij volkomen vreemd/nieuw.
Ik zou daar graag wat uitleg over hebben.
Je had het Paradijs/ Abrahams schoot uit die gelijkenis van de arme Lazarus en dat gedeelte waar die rijke man zat met die onoverbrugbare kloof. Maar omdat Jezus nog niet was opgestaan en ze geen nieuwe natuur hadden gekregen zaten de heiligen niet in de hemel, maar in Abrahams schoot. Opgevaren naar de hemel, krijgsgevangenen nam Hij mede.. en die tekst dat de graven opengingen en de heiligen aan velen verschenen. Die gingen met de hemelvaart mee naar de hemel. Hij heeft aan de geesten in de gevangenis van voor de zondvloed het evangelie gepredikt en die zaten niet in het Paradijs, maar dat andere stuk lijkt me. Hij heeft de sleutels van de dood en het dodenrijk afgenomen van de satan en die zat niet in het Paradijs, vandaar dat Hij ook in dat gedeelte: Gehenna is geweest.


De Here Jezus is in het dodenrijk geweest en de gelovigen en ongelovigen wachten daar, de gelovigen in de schoot van Abraham, zij wachten op de jongest dag. Verder ben ik het met bovenstaand eens.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor Wilsophie » 19 aug 2013 14:33

@ Jan Pep de Heer ging het dodenrijk binnen nadat Hij gestorven is en heeft de gevangenis gevangen genomen en gevankelijk weggevoerd, wie zijn dat? Welnu dat zijn zij die gevangenen zijn van Christus, dus de gelovigen die daar gekomen zijn, maar in wezen hemelburgers zijn al was het toch al voor de opstanding.
Ook Mozes en Elia behoren bij de Gemeente van Eerstelingen omdat zij nog een taak hebben op aarde zijn hun lichamen bewaard. Het dodenrijk of hades is wat anders dan de poel des vuurs, maar dat weten we wel denk ik.

janpep
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 01 apr 2005 00:03
Locatie: Alphen aan den Rijn
Contacteer:

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor janpep » 19 aug 2013 14:41

alexander91 schreef:Je leest in de Bijbel wel degelijk over de vernedering van Christus.

Natuurlijk. En benoemd het ook. Maar een indeling in "treden"? Het komt mij zo merkwaardig over. Iets van Erg, erger, ergst.

janpep
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 01 apr 2005 00:03
Locatie: Alphen aan den Rijn
Contacteer:

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor janpep » 19 aug 2013 14:51

elbert schreef:Je probeert nu een vraag te beanwoorden die de catechismus niet stelt.

En dat mag niet? :D
Ik meen dat Marnix dit stelde. Ik hoorde het voor het eerst!

elbert schreef:De trappen van vernedering en verhoging vind ik o.a. terug in Filip. 2:6-11 (overigens een doxologie):

Dank. De tekst is bekend. Ik zie hier wel dat deze vernedering wordt geduid. Indeling in treden vindt ik nog weer wat anders. Je maakt er nu zelfs ook al trappen van :-) Dat komt mij niet bekend voor en ik zie het nut niet om er op deze wijze over te spreken. Verder lijkt het me een bijkomstigheid, waar we misschien al te lang bij stilstaan.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor elbert » 19 aug 2013 15:02

janpep schreef:Dank. De tekst is bekend. Ik zie hier wel dat deze vernedering wordt geduid. Indeling in treden vindt ik nog weer wat anders. Je maakt er nu zelfs ook al trappen van :-) Dat komt mij niet bekend voor en ik zie het nut niet om er op deze wijze over te spreken. Verder lijkt het me een bijkomstigheid, waar we misschien al te lang bij stilstaan.
In het oud-nederlands is een trap een trede. ;)
Overigens lijkt Paulus wel in treden/trappen te denken als hij het woordje "ja" (je kunt ook vertalen "zelfs") gebruikt in : "heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood."
Als je bedenkt dat Fil. 2:6-11 een doxologie (loflied) is en de 12 artikelen ook, dan wordt ook duidelijk dat er een bepaalde stijlfiguur in zit. Door de Bijbel heen zijn vele voorbeelden van stijlfiguren te vinden (bijv. chiasmen), dus is het niet gek dat de vroege kerk (bij het belijden van de 12 artikelen) zich er ook van bediende.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor 1a2b3c » 19 aug 2013 15:17

Race406 schreef:.... God ZAL het doen, Hij belooft het Zelf! God laat een zoeker niet staan.... Wie zoekt, die ZAL vinden....
Ik ben het met je reactie eens hoor, maar zelfs uit zulke beloften kunnen (sommige) mensen, die met een dergelijke kerkleer zijn opgevoed, geen troost putten.
Er wordt duidelijk bij gepreekt dat er niemand is die God zoekt Rom.3:11. Een mens van nature zoekt ten diepste God niet, maar zijn/haar eigen behoud.
Wanneer je echt God zoekt is het je om Hem te doen, dus zijn die beloften niet van toepassing. (aldus de kerkleer)
Ik geloof dat het waar is wat Janpep zegt over geestelijke manipulatie: Het werkt als een fuik. Je kan er wel in, maar niet meer uit. Je beoordeeld een gegeven niet meer op grond van wat normaal is. De norm wordt dat wat je al eerder had geaccepteerd. Meer en meer ga je dat voor waar aannemen. Je beoordelingsvermogen is echter geblokkeerd.

Maar gelukkig zijn bij God alle dingen mogelijk. Als mensen het zich eerst maar eens bewust zouden zijn.
schelpje3 schreef:@1a2b3c: Dit ligt heel teer!
Ik begrijp dat je dit als schrijnend voorbeeld hier vermeldt?
Maar deze zaken liggen zo persoonlijk en vind ik eigenlijk niet forumproof. Want wij kennen jouw vader en zijn innerlijk geloofsleven niet.
En een dergelijke uitspraak kan nare opmerkingen uitlokken, nl. dat de leer in bepaalde kerken veel te "eng" is.
Wij weten niet wat precies jouw vader deze woorden deed zeggen, misschien was het satan wel die hem aanviel, in vertwijfeling bracht.
In diezelfde kerken zingen we nl. ook: Hij kan EN wil en ZAL in nood, zelfs bij het naadren van de dood(!) VOLKOMEN uitkomst geven.
Wat zeggen wij als wij de poorten van de dood genaderd zijn?
Het kan mij persoonlijk ook bij tijden erg aangrijpen!
Het is een voorbeeld van de uitwerking van een bepaalde kerkleer die idd te "eng" is.
En mijn vader is de enige niet op wie het zo'n uitwerking heeft, anders had ik het niet genoemd. Ik ken er vele, in en buiten m'n famliekring.
Mensen zingen en beamen wel dat Hij kan en wil en ZAL, maar waarom die angst als ze werkelijk geloven dat het een feit is dat Hij "zal"?

In de kerkleer wordt je op jezelf terug geworpen. Ellendekennis, berouw, je motieven e.d. En uiteindelijk 'moet' God het doen.
Bij de zond-offers onderzochten de priesters de mensen niet, of ze wel spijt van hun zonde hadden enzo. Nee, het dier dat geofferd moest worden werd onderzocht, dat moest zonder enig gebrek zijn.
En de mensen gingen zelf met hun offer naar de priesters toe, de priesters kwamen hen niet halen.
(jij vindt toch dat ik te weinig het O.T. aanhaal, bij deze dan :wink: )
Jezus is het volmaakte offer, en alles wat wij hebben of missen doet er helemaal niet toe. God kijkt alleen maar naar Het Offer!
Als daar de nadruk eens op gelegd zou worden, wie weet wat er dan zou gebeuren ....

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor schelpje3 » 19 aug 2013 15:27

1a2b3c schreef:Het is een voorbeeld van de uitwerking van een bepaalde kerkleer die idd te "eng" is.
En mijn vader is de enige niet op wie het zo'n uitwerking heeft, anders had ik het niet genoemd. Ik ken er vele, in en buiten m'n famliekring.
Mensen zingen en beamen wel dat Hij kan en wil en ZAL, maar waarom die angst als ze werkelijk geloven dat het een feit is dat Hij "zal"?

In de kerkleer wordt je op jezelf terug geworpen. Ellendekennis, berouw, je motieven e.d. En uiteindelijk 'moet' God het doen.
Bij de zond-offers onderzochten de priesters de mensen niet, of ze wel spijt van hun zonde hadden enzo. Nee, het dier dat geofferd moest worden werd onderzocht, dat moest zonder enig gebrek zijn.
En de mensen gingen zelf met hun offer naar de priesters toe, de priesters kwamen hen niet halen.
(jij vindt toch dat ik te weinig het O.T. aanhaal, bij deze dan :wink: )
Jezus is het volmaakte offer, en alles wat wij hebben of missen doet er helemaal niet toe. God kijkt alleen maar naar Het Offer!
Als daar de nadruk eens op gelegd zou worden, wie weet wat er dan zou gebeuren ....

Ik denk dat je moet stellen dat jij (en vele anderen) dit te eng vinden. Ik vind dat niet, maar dat zul je ook vast niet verwacht hebben :wink:
In de kerkleer (zoals jij dat noemt) worden we Goddank, juist NIET op onszelf teruggeworpen, want dan zou het een onmogelijkheid worden.
Maar het gaat er meer om dat een mens, als hij stilgezet wordt, daar toch iets over moet kunnen vertellen? Het kenmerk is dan, dat zij alles van de Heere verwachten, en niets goed in zichzelf kunnen vinden.
Is dat eng? :-k
De duivel zal tot op het laatste moment trachten, een kind des Heeren naar zich toe te trekken, dus misschien trachtte hij dit met jouw vader ook wel te doen. Hij is "ver weg geweest", begreep ik? Maar nog niet de doodsjordaan over geweest.
Mijn vader had een langdurig ziekbed en werd bij tijden ook wel aangevochten, dat is heel naar om mee te maken, en lijkt onbegrijpelijk, dat geef ik direct toe.
Maar toch mochten wij zien hoe de Heere verlossing bood, OP ZIJN TIJD.
Mensen zoals jouw en mijn vader, zijn heel bang om met een "ingebeelde hemel verloren te gaan". Dat is een cultuur die honderden jaren was, maar inmiddels stilaan verdwijnt.
Het laatste jaar woonde ik wegens rouw- en trouwdiensten wat kerkdiensten bij in de uiterst rechtse flank (waar ik dus gewoonlijk niet kerk) bij en het was me zeer aangenaam. Zo ruim, zo nodigend, ik ben bang dat er op de fora een karikatuur in stand wordt gehouden. Dat moeten we niet willen toch?
En ik zoek bewust in die kerken een internetpreek op, ik kan het je aanbevelen. En dan proberen met een open blik te luisteren :D
Ik ging ook wel eens op mijn bankje zitten, inwendig zuchtend, het zal wel weer. Vooral in de rouwdienst, maar ik werd met schaamte vanwege mijn vooroordeel verrast.
Je lichtte er één uitroep uit van je vader, hij heeft toch ook wel eens iets anders gezegd? Of gezongen!

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1068
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor coby » 19 aug 2013 15:31

Volgens mij komen die ideeën van Calvijn. Doe mij maar die van Arminius.
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor 1a2b3c » 19 aug 2013 15:36

schelpje3 schreef:Ik denk dat je moet stellen dat jij (en vele anderen) dit te eng vinden. Ik vind dat niet...
Ik denk dat het totaal niet uitmaakt wat jij en ik wel of niet te 'eng' vinden. Het gaat erom wat God ervan zegt, en dát vind ik in de kerkleer niet (helemaal) terug.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor schelpje3 » 19 aug 2013 15:38

1a2b3c schreef:Ik denk dat het totaal niet uitmaakt wat jij en ik wel of niet te 'eng' vinden. Het gaat erom wat God ervan zegt, en dát vind ik in de kerkleer niet (helemaal) terug.

Dit als reactie op jouw stelling: de leer IS te eng
Dan zeg ik: nee jij vindt dat, (en vele anderen)
En ik weet nu eigenlijk niet wat je precies bedoelt met kerkleer. :-k Bedoel je daar de 3 FvE mee?
En die zijn voluit Bijbels.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor 1a2b3c » 19 aug 2013 16:20

schelpje3 schreef:Dit als reactie op jouw stelling: de leer IS te eng
Dan zeg ik: nee jij vindt dat, (en vele anderen)
En ik weet nu eigenlijk niet wat je precies bedoelt met kerkleer. Bedoel je daar de 3 FvE mee?
En die zijn voluit Bijbels.
De uitspraak te 'eng' kwam van jou :wink: . Ik snap wel wat je ermee bedoeld, daarom heb ik die maar even overgenomen.
Wederkerig kan ik zeggen dat jij die leer niet te 'eng' vind, dus nogmaals: het gaat erom wat Bijbels is en niet wat wij vinden.
Over de 3 F's, die zijn niet VOLuit Bijbels. Maar zoals ik in m'n post van vanmorgen al schreef had ik het voornamelijk over de uitverkiezingsleer en een voorwaardelijk evangelie. Die houdt mensen bij Jezus vandaan.

Maar misschien is het een idee om het boek van Janpep te lezen? Voor zover ik begrepen heb heeft hij alles Bijbels onderbouwt.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 82 gasten