Dogmatiek... Kerkleer...

[schelpje3]

Jezus neergedaald ter helle.....? Daar is wel eens een discussie over geweest. Ik ken dat lied/psalm niet, maar het idee al.... Christus Jezus in de hel...

Overigens is het ook omstreden dat de moordenaar aan het kruis nog dezelfde dag in het paradijs kwam. Als de Heer zegt, "Ik zeg u heden..... gij zult met mij in het paradijs zijn".
En ik het ook niet anders zien, want de opstanding was drie dagen later, Hij is drie dagen in het dodenrijk geweest.

Dat het dodenrijk ook een deel heeft dat het paradijs genoemd wordt is voor mij volkomen vreemd/nieuw.
Ik zou daar graag wat uitleg over hebben.

De geloofsbelijdenis in veel kerken is inmiddels aangepast schaapje:
Het was eerst: nedergedaald ter helle/tot in de hel, maar nu is dat: tot in het rijk van de dood.
Ik vind het eigenlijk een afzwakking in de term, in de dood klinkt minder erg dan in de hel.

[coby]

Jezus neergedaald ter helle.....? Daar is wel eens een discussie over geweest. Ik ken dat lied/psalm niet, maar het idee al.... Christus Jezus in de hel...

Overigens is het ook omstreden dat de moordenaar aan het kruis nog dezelfde dag in het paradijs kwam. Als de Heer zegt, "Ik zeg u heden..... gij zult met mij in het paradijs zijn".
En ik het ook niet anders zien, want de opstanding was drie dagen later, Hij is drie dagen in het dodenrijk geweest.

Dat het dodenrijk ook een deel heeft dat het paradijs genoemd wordt is voor mij volkomen vreemd/nieuw.
Ik zou daar graag wat uitleg over hebben.

Je had het Paradijs/ Abrahams schoot uit die gelijkenis van de arme Lazarus en dat gedeelte waar die rijke man zat met die onoverbrugbare kloof. Maar omdat Jezus nog niet was opgestaan en ze geen nieuwe natuur hadden gekregen zaten de heiligen niet in de hemel, maar in Abrahams schoot. Opgevaren naar de hemel, krijgsgevangenen nam Hij mede.. en die tekst dat de graven opengingen en de heiligen aan velen verschenen. Die gingen met de hemelvaart mee naar de hemel. Hij heeft aan de geesten in de gevangenis van voor de zondvloed het evangelie gepredikt en die zaten niet in het Paradijs, maar dat andere stuk lijkt me. Hij heeft de sleutels van de dood en het dodenrijk afgenomen van de satan en die zat niet in het Paradijs, vandaar dat Hij ook in dat gedeelte: Gehenna is geweest.

[1a2b3c]

Ik weet eigenlijk niet waarom ik dit schrijf, vraag me alleen af hoe het komt waarom "wij" niet zo'n moeite hebben met al deze zaken, of zou dat alleen in mijn omgeving zijn, vraag ik me af.

In denk dan dat "jullie" misschien minder last hebt van het volgende fenomeen:
Ik was altijd in de veronderstelling dat ik vanuit mijn degelijke achtergrond meer bagage had. Ik heb er een tijd over gedaan om te ontdekken dat ik ook meer ballast had. Het heeft me wat tijd gekost om het juiste onderscheid tussen beiden te maken. Niet alles wat als Schriftuurlijk gebracht werd bleek dit ook te zijn.
Bij zaken waar je een vraagteken bijzet gaat dan door je gedachte:
"Blijf gij echter bij wat u geleerd en toevertrouwd is, wèl bewust van wie gij het hebt geleerd, en dat gij van kindsbeen af de heilige schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus"

Nog erger is het wanneer anderen je met deze woorden willen beletten om zelf na te denken. Het zijn prachtige en ware woorden, maar levensgevaarlijk om te gebruiken wanneer het ‘wat u geleerd en toevertrouwd is’, toegepast wordt op ‘de uitleg die u bekend is’, terwijl de suggestie gewekt wordt dat die uitleg even betrouwbaar is als de Heilige Schrift zelf.
Alleen het Woord van God kan wijs maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus.

Ik heb vele jaren gevangen gezeten in een dichtgetimmerde kerkleer die 'bewezen' werd door uit de context gehaalde teksten.
Tegen zelf nadenken werd ernstig gewaarschuwd want van nature zijn we dood in zonden en misdaden, verduisterd in het verstand Ef. 2:1 en 4:18.
Spr.3:5. Steun niet op je eigen inzicht, 1. Kor.2:14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
Hand.8:30 .... Begrijpt u ook wat u leest? 31 Maar hij zei: Hoe zou ik dat kunnen, als niemand mij de weg wijst? En hij verzocht Filippus op de wagen te klimmen en bij hem te komen zitten.
Deze e.a. teksten maakten dat ik jarenlang m'n eigen conclusies niet durfde geloven wanneer ik dingen anders in de Bijbel las dan de kerkleer verkondigde, want ik was immers geestelijk dood en verduisterd in m'n verstand enzo.
Het zijn de wedergeborenen die het weten, en dan vooral de geroepen dienstknechten die God gebruikt en als middel heeft ingesteld.
Tegen de lichte/linkse richting werd ernstig gewaarschuwd, die mensen denken in te gaan maar komen uiteindelijk met een gestolen Jezus in de hel.
pas op voor zelfbedrog!!! die waarschuwing sprong er altijd weer uit zodat je niet eens durfde geloven.
Zaken als de doop, sabbat/zondag, de verbonden .... dat houdt een mens niet bij Jezus vandaan (al vind ik het heus belangrijke zaken waar ik het ook met de kerkleer niet mee eens ben) maar de uitverkiezingsleer en een voorwaardelijk evangelie, dat houdt mensen in het duister.

Om weer on topic te komen..... Soms komen ook elementen van beleving en leer naar voren, waarbij ik wel meer afvraag. "Hoe zit dat dan?" Wanneer gezongen wordt: "Hij kan en wil en zal in nood, zelfs bij het naad'ren van de dood, volkomen uitkomst geven." Zijn er mensen die dat wel uit volle borst meezingen en toch niet (zeker) weten of het ook voor henzelf is?

Toen mijn lieve vader van 92 vorig jaar een hartstilstand kreeg en na reanimatie weer bijkwam, werd met hem gebeden ''Hij kan en wil en zal in nood ...".
Vol angst reageerde hij "Hij kan en wil, maar zal zal zál. Zal Hij het doen, daar gaat het om".
Hij mocht weer opknappen en vraagt nu weer ernstig, net als alle voorgaande jaren, of God hem bekeren wil, een nieuw hart wil geven, geloof wil geven ....

[janpep]

Toch denk ik dat er veel gaat veranderen wat dat betreft, misschien niet overal, maar er komt een hele nieuwe generatie aan die zelf willen ontdekken en niet alles zomaar slikken.

Ik denk het ook.
Cliché antwoorden worden niet meer geaccepteerd. Je prikt er doorheen.
Verwijzingen naar grote mannen als Calvijn, Luther etc. idem. In zichzelf zijn dat geen argumenten. Verwijzingen naar de langdurige traditie van geleerde theologen evenmin. Er zijn evenzeer geleerde theologen die beweren dat het anders is. (God is dood en Jezus is zijn Zoon?)
Verwijzingen naar geschriften evenmin, want die staan nu juist ter discussie. Dus kan je je argumenten daar niet (meer) uit putten.
Je moet terug naar de bron. Ik zag (een beschrijving van studies) over de kerkleer met ellenlange bronvermeldingen. Je kan natuurlijk helemaal verstrikt raken in wat de één en wat de ander gezegd heeft over een bepaald onderwerp. Het wordt er allemaal steeds ingewikkelder door (gemaakt).
Ik heb mij beperkt tot één bron. Vanuit een heel eenvoudige gedachte. De Here God heeft ons zijn Woord gegeven, opdat wij Hem leren kennen zouden weten wat nodig is voor ons heil. Daar staat hoe het zit. Al het overige kan daaraan getoetst worden. Van jongs af aan wilde het er bij mij niet in dat Hij dat Woord dan zo ingewikkeld gemaakt heeft dat niemand het begrijpt. Hij geeft toch geen steen voor een brood?
Voor iemand met een gemiddeld verstand moet het dus te behappen zijn. Je moet gewoon lezen wat er staat en geloven wat je leest.
Daarmee pretendeer ik overigens niet ALLES te begrijpen. Dat is net weer even wat anders.

[schaapje]

@1a2b3c
Ik weet van jouw worsteling, en als ik dit weer zo lees dan grijpt het me zo enorm aan.
Dan te bedenken dat er,.... zeker weten,..... zovelen worstelen zoals jij hebt doorgemaakt.
Maar God is groot en genadig, Hij zal doorbreken door alle muren heen.

[janpep]

'Hij kan en wil en zal in nood ...".
Vol angst reageerde hij "Hij kan en wil, maar zal zal zál. Zal Hij het doen, daar gaat het om".
Hij mocht weer opknappen en vraagt nu weer ernstig, net als alle voorgaande jaren, of God hem bekeren wil, een nieuw hart wil geven, geloof wil geven ....

Ik krijg er nogal branderige ogen van als ik dit lees. Wat erg!
Vergelijkbare ervaringen zijn voor mij mede aanleiding geweest om de boel tot de bodem uit te pluizen en te beschrijven. En stoppen om zomaar anderen na te praten!

Wanneer de leer naar de letter genomen consequent wordt toegepast, onthoudt het mensen de zekerheid van het geloof en houdt het hen met vrome woorden bij God vandaan. Omdat de argumenten daarbij (zoals door jou ook aangehaald) juist weer uit de Bijbel komen en soms op zichzelf juist, wordt het heel verwarrend en lastig te pareren. Het is dan een misdadige indoctrinatie.
Ik las een boek over geestelijke manipulatie. Het werkt als een fuik. Je kan er wel in, maar niet meer uit. Je beoordeeld een gegeven niet meer op grond van wat normaal is. De norm wordt dat wat je al eerder had geaccepteerd. Meer en meer ga je dat voor waar aannemen. Je beoordelingsvermogen is echter geblokkeerd.
Dat kan ook intelligente mensen overkomen.

[Race406]

Toen mijn lieve vader van 92 vorig jaar een hartstilstand kreeg en na reanimatie weer bijkwam, werd met hem gebeden ''Hij kan en wil en zal in nood ...".
Vol angst reageerde hij "Hij kan en wil, maar zal zal zál. Zal Hij het doen, daar gaat het om".
Hij mocht weer opknappen en vraagt nu weer ernstig, net als alle voorgaande jaren, of God hem bekeren wil, een nieuw hart wil geven, geloof wil geven ....

God ZAL het doen, Hij belooft het Zelf! God laat een zoeker niet staan. Als je vader oprecht zoekt, kan geen kerkleer/dominee/ouderling, of wat dan ook maar, hem bij God weghouden!
God zegt niet: "Ja, je zocht Mij wel, maar je hebt Mij niet gevonden, en kreeg maar geen zekerheid dat Mijn beloften ook voor jou gelden. En dat omdat je dominee het allemaal zo moeilijk meende te moeten maken. En dus ga je verloren."
Wie zoekt, die ZAL vinden.
Wie klopt, die ZAL opengedaan worden.
Wie bidt, die ZAL ontvangen!
En dan kunnen allerlei op een voetstuk geplaatste mensen de ene na de andere theologische drempel op werpen en het een na het andere dogmatische hekwerk oprichten, maar God stapt daar overheen. Er zijn (en dat geloof ik heel vast!) heel veel mensen in de hemel die op aarde maar geen zekerheid durfden te krijgen. WAT een verrassing is het dan voor die mensen als ze bij Hem mogen zijn, Die zo oneindig veel genadiger is dan alle gereformeerde (al dan niet links of rechts) theologen en kerkleren bij elkaar!
God is NIET Gereformeerd, en staat NIET per definitie aan de kant van de Evangelischen. God is veel groter dan wij ook maar kunnen bedenken!
Johannes mocht in de hemel kijken. Hij zag daar zoveel moois wat met geen pen te beschrijven is, dat hij wat hij zag maar met de meest mooie aardse zaken heeft vergeleken. Opdat we een heeeel klein beetje zouden kunnen begrijpen hoe groot God is. En wij maar God inmetselen in onze dogma's...

[janpep]

Er zijn (en dat geloof ik heel vast!) heel veel mensen in de hemel die op aarde maar geen zekerheid durfden te krijgen.
<knip>
En wij maar God inmetselen in onze dogma's...

Dat denk ik ook. Hij is boven bidden en boven denken en gelukkig niet gebonden aan onze beperkte kijk op de zaken.

[schelpje3]

Toen mijn lieve vader van 92 vorig jaar een hartstilstand kreeg en na reanimatie weer bijkwam, werd met hem gebeden ''Hij kan en wil en zal in nood ...".
Vol angst reageerde hij "Hij kan en wil, maar zal zal zál. Zal Hij het doen, daar gaat het om".
Hij mocht weer opknappen en vraagt nu weer ernstig, net als alle voorgaande jaren, of God hem bekeren wil, een nieuw hart wil geven, geloof wil geven ....

@1a2b3c: Dit ligt heel teer!
Ik begrijp dat je dit als schrijnend voorbeeld hier vermeldt?
Maar deze zaken liggen zo persoonlijk en vind ik eigenlijk niet forumproof. Want wij kennen jouw vader en zijn innerlijk geloofsleven niet.
En een dergelijke uitspraak kan nare opmerkingen uitlokken, nl. dat de leer in bepaalde kerken veel te "eng" is.
Wij weten niet wat precies jouw vader deze woorden deed zeggen, misschien was het satan wel die hem aanviel, in vertwijfeling bracht.
In diezelfde kerken zingen we nl. ook: Hij kan EN wil en ZAL in nood, zelfs bij het naadren van de dood(!) VOLKOMEN uitkomst geven.
Wat zeggen wij als wij de poorten van de dood genaderd zijn?
Het kan mij persoonlijk ook bij tijden erg aangrijpen!

[coby]

God ZAL het doen, Hij belooft het Zelf! God laat een zoeker niet staan. Als je vader oprecht zoekt, kan geen kerkleer/dominee/ouderling, of wat dan ook maar, hem bij God weghouden!
God zegt niet: "Ja, je zocht Mij wel, maar je hebt Mij niet gevonden, en kreeg maar geen zekerheid dat Mijn beloften ook voor jou gelden. En dat omdat je dominee het allemaal zo moeilijk meende te moeten maken. En dus ga je verloren."
Wie zoekt, die ZAL vinden.
Wie klopt, die ZAL opengedaan worden.
Wie bidt, die ZAL ontvangen!
En dan kunnen allerlei op een voetstuk geplaatste mensen de ene na de andere theologische drempel op werpen en het een na het andere dogmatische hekwerk oprichten, maar God stapt daar overheen. Er zijn (en dat geloof ik heel vast!) heel veel mensen in de hemel die op aarde maar geen zekerheid durfden te krijgen. WAT een verrassing is het dan voor die mensen als ze bij Hem mogen zijn, Die zo oneindig veel genadiger is dan alle gereformeerde (al dan niet links of rechts) theologen en kerkleren bij elkaar!
God is NIET Gereformeerd, en staat NIET per definitie aan de kant van de Evangelischen. God is veel groter dan wij ook maar kunnen bedenken!
Johannes mocht in de hemel kijken. Hij zag daar zoveel moois wat met geen pen te beschrijven is, dat hij wat hij zag maar met de meest mooie aardse zaken heeft vergeleken. Opdat we een heeeel klein beetje zouden kunnen begrijpen hoe groot God is. En wij maar God inmetselen in onze dogma's...

Amen.
9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden;
10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis.
11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen.
12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen;
13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

Corrie ten Boom heeft aan het sterfbed gestaan van mensen die allang christen waren en niet in zonde leefden en eigenlijk niet hoefden te vrezen, maar ze waren doodsbang en ze heeft ze gelukkig nog kunnen helpen om vredig naar de hemel te gaan.

[Marnix]

De geloofsbelijdenis in veel kerken is inmiddels aangepast schaapje:
Het was eerst: nedergedaald ter helle/tot in de hel, maar nu is dat: tot in het rijk van de dood.
Ik vind het eigenlijk een afzwakking in de term, in de dood klinkt minder erg dan in de hel.

De vraag is niet of het een afzwakking is, de vraag is wat feitelijk juist is.

Zo zijn er in het verleden een hoop discussies geweest over de vertaling van dodenrijk en hel bij de termen hades, gehenna en sheol. Terecht is dit vaak vertaald met "dodenrijk" in plaats van met de hel.

Wat zegt de Bijbel over het lijden en sterven van Jezus? Lezen we daar dat hij is "nedergedaald ten helle"?

In bepaald opzicht kan je stellen van wel. Hij werd door God verlaten en leed daar ernstig onder. De hel is daar waar God niet is, door Hem verlaten zijn.... en dat ten volle beseffen. Maar dan klopt de volgorde in de geloofsbelijdenis niet. Die stelt: Hij heeft geleden, is gekruisigd, gestorven, begraven en toen neergedaald in de hel. Dat lees ik niet in de Bijbel terug. Hij leef, stierf en werd begraven.... dodenrijk is dan beter vertaald.

Overigens geeft de HC ook al aan dat het gaat om het lijden en niet om waar Hij heen ging na Zijn sterven:

Vr.44. Waarom volgt daar: Nedergedaald ter helle?
Antw. Opdat ik in mijn hoogste aanvechtingen verzekerd zij en mij ganselijk vertrooste, dat mijn Heere Jezus Christus door Zijn onuitsprekelijke benauwdheid, smarten, verschrikking en helse kwelling, in welke Hij in Zijn ganse lijden, (maar inzonderheid aan het kruis) gezonken was, mij van de helse benauwdheid en pijn verlost heeft.

Maar nogmaals, de volgorde is dan niet juist en dat zorgt voor de verwarring... net als het woordje "nedergedaald". De Bijbel geeft daar geen aanwijzingen voor. Dan kan je stellen dat het een afzwakking is ten opzichte van wat het eerst was, maar het is zo bijbelser en daar gaat het om.

[janpep]

Maar deze zaken liggen zo persoonlijk en vind ik eigenlijk niet forumproof. Want wij kennen jouw vader en zijn innerlijk geloofsleven niet.

Het lijkt mij nu juist niet dat we in de theorie moeten blijven steken. De leer heeft gevolgen voor het geloof van mensen! Ik zie dit als een voortvloeisel van de leer op het innerlijk geloofsleven van de mens.
Het is niet een nieuw gegeven en het lijkt me dan ook merkwaardig om het er los van te willen zien. Ook meen ik dat het juist in dit verband is dat 1a2b3c dit schreef!
Je beweert het innerlijk geloofsleven van iemand niet te kennen. Dat is correct voor zover iemand dat niet uitspreekt. Maar als iemand zich met angst dit "zullen" hardop afvraagt en dus betwijfelt, dan hoeft daar niet naar geraden te worden.
Als ik nu beweer dat daar voor mij geen vraagteken, maar een uitroepteken staat achter het "zal", dan ken je daarmee dus een stukje van mijn innerlijk geloofsleven. Het is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet. (Hebreeën 11:1). Ik ben de Here dankbaar dat te mogen weten.

[janpep]

Vr.44. Waarom volgt daar: Nedergedaald ter helle?
Antw. Opdat ik in mijn hoogste aanvechtingen verzekerd zij en mij ganselijk vertrooste, dat mijn Heere Jezus Christus door Zijn onuitsprekelijke benauwdheid, smarten, verschrikking en helse kwelling, in welke Hij in Zijn ganse lijden, (maar inzonderheid aan het kruis) gezonken was, mij van de helse benauwdheid en pijn verlost heeft.

Ook hier weer even een kleine kritische noot. Ik meende dat het nedergedaald zijn er stond als een feitelijke gebeurtenis. Antwoord 44 stelt echter dat het er volgt opdat ik verzekerd ben dat de Here ...(tussenzinnetje)... mij van de helse benauwdheid en pijn verlost heeft
Nu klopt dat natuurlijk niet. Even los van het al of niet letterlijk nemen van het woordje hel.
Feit dat iemand in de hel geweest is geeft mij alleen zekerheid over het bestaan van de hel. De verlossing vloeit daar niet automatisch uit voort.
Als de Heer gestorven is, dan heb ik daar strikt genomen nog niets aan. Hij zou gestorven zijn.
Als de Heer nedergedaald is ter helle, dan heb ik daar nog niets aan. Het verzekerd mij niet van verlossing van de helse benauwdheid die mij te wachten zou staan. Hij zou in de hel of het dodenrijk geweest zijn.
Zelfs als de Heer weer is opgestaan, dan heb ik daar nog niet automatisch iets aan. Hijzelf zou dan weer leven.
Waardoor ben ik dan wel verzekerd?
Hebreeën 9:11-12
"11 Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de grotere en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping, 12 en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf."
Hij verwierf een eeuwige verlossing door Zijn eigen bloed aan te bieden in het hemels heiligdom.
Dit offer is door God aanvaard als een volkomen verzoening voor alle zonden.
Die verzoening wordt aangeboden en is voor ieder die in Hem gelooft.
Dat aanbod is niet verdiend. Het is een onverdiende zegen. De verlossing wordt in genade geschonken.
Niks verkiezen, niks verdienen, niks toe-eigenen.

[elbert]

De vragen die de catechismus stelt bij de 12 artikelen van het geloof, zijn vaak bevragingen naar het nut van die geloofsartikelen, m.a.w. wat heb je eraan dat je dit gelooft? Zo ook dit artikel (nedergedaald ter helle). Wat heb je eraan dat je gelooft dat Jezus is nedergedaald ter helle? Welnu, op deze vraag geeft de catechismus antwoord.

In bepaald opzicht kan je stellen van wel. Hij werd door God verlaten en leed daar ernstig onder. De hel is daar waar God niet is, door Hem verlaten zijn.... en dat ten volle beseffen. Maar dan klopt de volgorde in de geloofsbelijdenis niet. Die stelt: Hij heeft geleden, is gekruisigd, gestorven, begraven en toen neergedaald in de hel. Dat lees ik niet in de Bijbel terug. Hij leef, stierf en werd begraven.... dodenrijk is dan beter vertaald.

Ik denk dat het juist in deze volgorde staat, omdat hier in trappen wordt beleden: eerst de trappen van de vernedering en daarna de trappen van de verhoging. Het nedergedaald zijn ter helle is dan de laagste trede.
Zo zegt o.a. ds. Pieters (http://dspieters.refoweb.nl/1061874.htm) het ook:

(e)Zijn nederdaling ter helle. Deze laatste trede is niet in tijd (chronologisch) de laatste, maar in graad de diepste; daarom staat ze achteraan. De uitdrukking 'nedergedaald ter helle' is niet bedoeld als een andere omschrijving voor het graf, zoals het woord 'hel' soms betekent (Handelingen 2 vers 27 + kanttekeningen). Deze uitdrukking is ook niet om aan te duiden dat Christus na Zijn dood in de hel, de plaats der duivelen en der verdoemden is geweest om daar de gevangenen van satan - zogenaamd de Oudtestamentische gelovigen, die nog niet in de hemel zouden zijn - te bevrijden, zoals sommigen, onder wie ook Luther, denken. Maar door deze uitdrukking wil gezegd zijn, dat Christus door Zijn Vader is verlaten geworden en zo dus in de allerdiepste ángst der hel is geweest, tijdens de drie uren duisternis, toen Hij riep (Markus 15 vers 34): "Eloï, Eloï, lama sabachthani?" Toen heeft Hij volledig de toorn Gods gedragen, waarvoor Hij in de hof van Gethsemané reeds terugschrok en grote druppels bloed zweette (Lukas 22 vers 44), toen Hij klaagde: "Mijn ziel is geheel bedroefd tot de dood toe" en smeekte: "Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze drinkbeker (van lijden en vervloeking) van Mij voorbijgaan." (Hebreeën 5 vers 7-8). Hij werd van God verlaten (zoals wordt uitgetekend in Psalm 109, vooral vers 17-19), al bleef Hij één met God, Zelf waarachtig God.

[mealybug]

Elbert, hoe kan Jezus dan gezegd hebben:'' Het is volbracht''.
het was dan dus nog niet volledig volbracht.
''Hel'' is gewoon verkeerd vertaald en moet dodenrijk zijn, volgens mij.

Daar zijn Abraham, Lazarus en de moordenaar die naast Jezus hing (aan de ene kant), en door de onoverbrugbare kloof gescheiden de rijke man(aan de andere kant).