Zal geheel Israël zalig worden?

[alexander91]

Met een dergelijke beschuldigende ondertoon kan ik niets goeds meer zeggen, natuurlijk.
dat doe ik ook maar niet, want dan zou ik ook wijs willen zijn boven hetgeen geschreven staat.
Ik hou me opzettelijk bij wat er in de Bijbel staat geschreven, ipv allerlei theorieen en theologen, die meenden dat Israels rol geheel was uitgespeeld.


"De Heere zal u onder de natien verstrooien en gij zult met een klein getal overblijven onder de volken, bij wie de Heere u brengen zal......En dan zult gij daar de Heere, uw God, zoeken en Hem vinden, wanneer gij naar Hem vraagt met uw ganse hart en met uw ganse ziel. Wanneer het u bang zal zijn en in de toekomst al deze dingen u zullen overkomen, dan zult gij u bekeren tot de Heere, uw God, en naar Hem luisteren" .

Met eenzelfde redenatie kan Augustinus in jouw ogen ook niets goeds meer zeggen natuurlijk, als je hem wegzet als vijand van het Woord die het probeert om te vormen en zo te verkopen.

Als je naar tegenwoordige kerken kijkt, dan zie je dat er nauwelijks een dominee aan te wijzen is die de vervangingsleer verkondigd (dus Israel doet niet meer ter zake), en al helemaal niet aan de rechterflank, want die zijn behoorlijk Israel-gezind. En toch kijken zij niet met dergelijke ogen naar vroegere gelovigen als Augustinus en Calvijn.

Meer on-topic, er staat niet "eerst de jood en dan de griek" maar "eerst de jood en ook de griek". De eerste lijkt meer op vervangingsleer dan de tweede, maar staat er niet. In het OT konden de Joden al gered worden uit het geloof, zij het dat ze moesten offeren. Na het volkomen offer van Christus zijn ook de heidenen erbij gekomen, en nu kunnen ook zij gered worden, uit het geloof.
Het geliefd zijn om der vaderen wil naar de verkiezing slaat alleen op de joden in de betreffende tekst. Bovendien wordt met de vaderen de aartsvaders bedoeld (Abraham Izaak en Jakob). (NBV vertaalt: maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen.)

[mealybug]

Met eenzelfde redenatie kan Augustinus in jouw ogen ook niets goeds meer zeggen natuurlijk, als je hem wegzet als vijand van het Woord die het probeert om te vormen en zo te verkopen.

Als je naar tegenwoordige kerken kijkt, dan zie je dat er nauwelijks een dominee aan te wijzen is die de vervangingsleer verkondigd (dus Israel doet niet meer ter zake), en al helemaal niet aan de rechterflank, want die zijn behoorlijk Israel-gezind. En toch kijken zij niet met dergelijke ogen naar vroegere gelovigen als Augustinus en Calvijn.

Meer on-topic, er staat niet "eerst de jood en dan de griek" maar "eerst de jood en ook de griek". De eerste lijkt meer op vervangingsleer dan de tweede, maar staat er niet. In het OT konden de Joden al gered worden uit het geloof, zij het dat ze moesten offeren. Na het volkomen offer van Christus zijn ook de heidenen erbij gekomen, en nu kunnen ook zij gered worden, uit het geloof.
Het geliefd zijn om der vaderen wil naar de verkiezing slaat alleen op de joden in de betreffende tekst. Bovendien wordt met de vaderen de aartsvaders bedoeld (Abraham Izaak en Jakob). (NBV vertaalt: maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen.)

Ik heb voor jou en Augstinus evenveel waardering, want er is geen aanzien des persoons.
ook de koningin staat gelijk aan mijn wekelijkse vuilnisman, in principe.
Jac 2:9 !

In Rom 3:20 lees je dan wel weer iets van een zeker verschil, zei het van een andere orde
'' Indien er namelijk 1 God is die de besnedenen rechtvaardigen zal UIT het geloof, en de onbesnedenen DOOR het geloof.

[coby]

Let wel, ik zeg daarmee niet dat er geen hoop is voor Joden (want Paulus is een Israëliet, en de verharding is slechts gedeeltelijk), of dat er geen massale bekering zou kunnen komen. Maar ik ontken dat er ook maar één tekst in de bijbel staat die dat laatste eist.

Ezechiel 37 slaat niet op de kerk, want wij zijn niet geestelijk dood:
Daarop zeide Hij tot mij: Profeteer tot de geest, profeteer, mensenkind, en zeg tot de geest: zo zegt de Here HERE: kom van de vier windstreken, o geest, en blaas in deze gedoden, zodat zij herleven. 10 Toen profeteerde ik, zoals Hij mij bevolen had; en de geest kwam in hen en zij herleefden en gingen op hun voeten staan, een geweldig groot leger.
11 Voorts zeide Hij tot mij: Mensenkind, deze beenderen zijn het gehele huis Israëls. Zie, zij zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vervlogen; het is met ons gedaan. 12 Daarom profeteer en zeg tot hen: Zo zegt de Here HERE: zie, Ik open uw graven en zal u uit uw graven doen opkomen, o mijn volk, en u brengen naar het land Israëls. 13 En gij zult weten, dat Ik de HERE ben, wanneer Ik uw graven open en u uit uw graven doe opkomen, o mijn volk. 14 Ik zal mijn Geest in u geven, zodat gij herleeft en Ik zal u doen wonen in uw land; en gij zult weten, dat Ik, de HERE, het gesproken en gedaan heb, luidt het woord des HEREN.

Jesaja 66
Er klinkt gedruis uit de stad! Het klinkt uit de tempel! De stem van de HERE, die vergelding brengt over zijn vijanden!
7 Voordat zij smarten kreeg, heeft zij gebaard; voordat de weeën haar overvielen, heeft zij een zoon ter wereld gebracht. 8 Wie heeft zo iets gehoord, wie heeft iets dergelijks gezien? Wordt een land op één dag voortgebracht of een volk op eenmaal geboren? Maar Sion heeft nauwelijks barensweeën gekregen, of zij baarde haar kinderen. 9 Zou Ik ontsluiten en niet doen baren? zegt de HERE. Of ben Ik een, die doet baren en toesluit? zegt uw God.

Lucas 13
Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels, en gij hebt niet gewild. 35 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. Maar Ik zeg u, gij zult Mij niet meer zien tot het ogenblik komt, dat gij zegt:
Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

Zacharia 12
Ik zal over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem uitgieten de Geest der genade en der gebeden; zij zullen hem aanschouwen, die zij doorstoken hebben, en over hem een rouwklacht aanheffen als de rouwklacht over een enig kind, ja, zij zullen over hem bitter leed dragen als het leed om een eerstgeborene. 11 Te dien dage zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadadrimmon in het dal van Megiddo; 12 het land zal een rouwklacht aanheffen, alle geslachten afzonderlijk; het geslacht van het huis van David afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van het huis van Natan afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, 13 het geslacht van het huis van Levi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van Simi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk; 14 alle overige geslachten, alle geslachten afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk.

Ik denk dat heel Israel zich bekeert vlak voor Jezus terugkomt, maar ook eerder al dat er veel gered gaan worden.
Geheel Israel zal behouden worden slaat volgens mij in ieder geval niet op de Farizeeen van destijds, daar was Hij wel duidelijk over.

[geloof]

Ik ervaar dat zoiets meer symbolisch bedoeld is. In Christus is er "geen" verschil meer tussen jood of andere nationaliteit.

[Hero]

Ik ervaar dat zoiets meer symbolisch bedoeld is. In Christus is er "geen" verschil meer tussen jood of andere nationaliteit

... joden + christenen = ISRAEL !!

[Boaz]

Hero schreef:

.. joden + christenen = ISRAEL !!

Waar baseer jij dat op?

[Frits28]

Dat is echt een wijdverbreid misverstand. Israel heeft een aparte status.

[Boaz]

Dat is echt een wijdverbreid misverstand. Israel heeft een aparte status.

Zeker, helemaal mee eens. Het wordt een warrige boel als je de Bijbel gaat lezen en overal waar Israël staat, gaat betrekken op jezelf. Er staan nog zoveel beloften voor Israël, die God nog gaat vervullen, en die toch echt geen betrekking hebben op gelovigen uit de heidenen.

[Boaz]

Een heiden (iemand uit de volkeren, niet-Joods, dus) die tot geloof komt, blijft een heiden.

Ik las vandaag in Romeinen, het viel me op dat ook Paulus een bekeerd heiden geen 'Israeliet' gaat noemen, maar hen gewoon blijft aanspreken met 'heiden': Rom. 15:10 'verheug u heidenen, samen met zijn (Joodse) volk'.

[coby]

Een heiden (iemand uit de volkeren, niet-Joods, dus) die tot geloof komt, blijft een heiden.

Ik las vandaag in Romeinen, het viel me op dat ook Paulus een bekeerd heiden geen 'Israeliet' gaat noemen, maar hen gewoon blijft aanspreken met 'heiden': Rom. 15:10 'verheug u heidenen, samen met zijn (Joodse) volk'.

Goeie!

[Hero]

Hero schreef:
... joden + christenen = ISRAEL !![/quote]

Waar baseer jij dat op?

@boaz ... op het feit dat wij als christenen, net zo`veel afstammen van de oude israelieten, als de joden dat doen !? -- in het jaar 70, gingen de twee groepen gelovigen uit elkaar -- tot die tijd, hadden ze een! volk gevormd ....

[Boaz]

Hero schreef:

@boaz ... op het feit dat wij als christenen, net zo`veel afstammen van de oude israelieten, als de joden dat doen !? -- in het jaar 70, gingen de twee groepen gelovigen uit elkaar -- tot die tijd, hadden ze een! volk gevormd ....

Ik denk niet dat ik je helemaal begrijp eerlijk gezegd, want wij stammen bepaald niet van de Israelieten af. Het is ook niet zo dat we tot het jaar 70 één volk waren. De Joden stammen af van Sjem, wij van een andere zoon van Noach: Jafet. (Genesis 9:27 'Moge God ruimte geven aan Jafet, hem laten wonen in de tenten van Sjem...')

Het boek 'Handelingen' verhaalt over hoe heidenen tot geloof kwamen in de God van Israel, maar al heel snel kwam de scheiding. Je hoeft er kerkleiders maar op na te slaan hoe ze over het Joodse volk spraken, en de scheiding was alweer een feit. Was het in de tijd van Handelingen haast niet voor te stellen dat heidenen er bij mochten horen, al snel draaide de kerk de zaken om, en mochten de Joden er niet meer bij horen. Ik las pas nog een aantal antiSJEMitsche (HaSjem is de titel die Joden God geven) van kerkvaders, de honden lusten er geen brood van.

Het is wèl zo dat we (niet Joden die tot geloof komen) medeburgers zijn geworden van het burgerschap van Israel, en mede ergenamen.' De niet-Jood mag blijven zoals hij was, (hoeft zich niet te besnijden en alle OT wetten te houden) als hij maar 'besneden is van hart.'

[Wilsophie]

Overal waar "Israël" staat en nog meer "Het Huis Israël' betreft het altijd alle 12 stammen.
En zij hebben zeker een aparte status onder de volkeren. Zij zijn het ook die in de toekomst alsnog gehoor geven aan hun opdracht om het Woord te verkondigen op aarde onder alle volkeren. Een taak die zij ooit hebben laten liggen. Daarom heeft God een ander volk verkozen "voor Zijn Naam" volgens Handelingen 2. En dit volk is een hemels volk met hemelse zegeningen en hemelse positie, bestaande uit Jood en heiden, en wellicht een groot deel uit de verloren 10 stammen. De geschiedenis beschrijft nauwkeurig welke landen respectievelijk met het evangelie in aanraking kwamen en de geschiedenis leert ook ongeveer waar de 10 stammen heen zijn getrokken over de Kaukasus enz...
Zal alsnog geheel Israël tot geloof komen...Jazeker. Als eerste onder de volkeren, niet als individue maar als natie, met de regering voorop. Dat is nog verre toekomst, maar tot zolang komt de mens individueel tot geloof en geen natie.

[marin]

[quote="Wilsophie"]Overal waar "Israël" staat en nog meer "Het Huis Israël' betreft het altijd alle 12 stammen.
En zij hebben zeker een aparte status onder de volkeren. Zij zijn het ook die in de toekomst alsnog gehoor geven aan hun opdracht om het Woord te verkondigen op aarde onder alle volkeren. Een taak die zij ooit hebben laten liggen. Daarom heeft God een ander volk verkozen "voor Zijn Naam" volgens Handelingen 2. En dit volk is een hemels volk met hemelse zegeningen en hemelse positie, bestaande uit Jood en heiden, en wellicht een groot deel uit de verloren 10 stammen. De geschiedenis beschrijft nauwkeurig welke landen respectievelijk met het evangelie in aanraking kwamen en de geschiedenis leert ook ongeveer waar de 10 stammen heen zijn getrokken over de Kaukasus enz...
Zal alsnog geheel Israël tot geloof komen...Jazeker. Als eerste onder de volkeren, niet als individue maar als natie, met de regering voorop. Dat is nog verre toekomst, maar tot zolang komt de mens individueel tot geloof en geen natie.




Wilsophie, mee eens, God had van Israël gezegd: “Zie, een volk dat alleen woont en onder de natiën zich niet rekent.” Numeri 23: 9.
Maar in tegenstelling tot Zijn uitdrukkelijke wil, en tegen zijn plechtig protest zette Israël een staat op en vestigde een koninkrijk. Zij deden dat, zoals zij duidelijk zeiden, opdat zij zouden zijn “als al de volken.” 1 Sam. 8: 5.
In tegenstelling tot de wens van God zou het volk “onder de natiën gerekend” worden.

Maar Israël was “de kerk”, terwijl al de volken staten waren. Israël kon dus niet worden als alle andere volken, zonder zichzelf om te vormen tot een staat.

Zij organiseerden zichzelf tot een staat, en verbonden op die manier kerk en staat. Maar omdat dit tegen het duidelijke Woord van God inging, staat het zeker vast als waarheid, dat elke verbinding tussen kerk en staat tegen het duidelijke Woord van God is en tegen Zijn plechtige protest.

Israël als “de kerk” was een “pijler en fundament der waarheid” (1Tim. 3: 15) en als zodanig was het de schatkamer en de vertegenwoordiger van de ware godsdienst in de wereld.
Toen Israël zich organiseerde als een staat was dat niets anders dan een vereniging van godsdienst en de staat.

Het is daarom glashelder dat de God van de hemel en de aarde, de God en Vader van onze Here Jezus Christus, voor eeuwig gekant is tegen de verbinding van kerk en staat. Hij zal nooit een deelnemer worden in een dergelijk gebeuren.

Daarom wilde Hij niet dat Zijn volk zou zijn “als alle andere natiën.” Daarom wilde Hij niet dat zij gerekend werden onder al die andere naties en dat zij “alleen woonden.” Hij wilde dat ze bij Hem zouden wonen, en dat Hij hun enige God zou zijn, hun enige Koning, hun enige Heerser, en hun enige Wetgever. (Jesaja 33: 22) Hun “alles in allen.” (1 Korintiërs 15: 28)

En zo is vandaag het met de kerk in heel de wereld.

“Als alle andere volken.” De Israëlieten begrepen niet dat ze door te verschillen van andere volken een speciaal voorrecht en een bijzondere zegen genoten. God had Israël gescheiden van alle andere volken, om hen tot Zijn bijzonder kostbare bezit te maken. Maar zij stelden deze hoge eer niet op prijs, en verlangden er vurig naar om het voorbeeld van de heidenen te volgen.
Dit verlangen om zich te voegen naar wereldse gebruiken en gewoonten bestaat nog steeds onder hen die belijden tot God’s volk te behoren. Naar mate zij de Here loslaten, streven zij naar het gewin en de eer van de wereld. Christenen zijn er steeds op uit om de gebruiken na te volgen van hen die de god dezer wereld aanbidden. Velen stellen dat zij, door zich te verenigen met mensen uit de wereld en door hun gebruiken over te nemen, meer invloed kunnen hebben over ongelovigen.
Maar allen die deze weg volgen, scheiden zich daardoor van de Bron van hun kracht. Door hun vriendschap met de wereld worden zij vijanden van God.

[Wilsophie]

Maar Israël was “de kerk”, terwijl al de volken staten waren. Israël kon dus niet worden als alle andere volken, zonder zichzelf om te vormen tot een staat.

Zij organiseerden zichzelf tot een staat, en verbonden op die manier kerk en staat. Maar omdat dit tegen het duidelijke Woord van God inging, staat het zeker vast als waarheid, dat elke verbinding tussen kerk en staat tegen het duidelijke Woord van God is en tegen Zijn plechtige protest.

Israël als “de kerk” was een “pijler en fundament der waarheid” (1Tim. 3: 15) en als zodanig was het de schatkamer en de vertegenwoordiger van de ware godsdienst in de wereld.
Toen Israël zich organiseerde als een staat was dat niets anders dan een vereniging van godsdienst en de staat.

Het is daarom glashelder dat de God van de hemel en de aarde, de God en Vader van onze Here Jezus Christus, voor eeuwig gekant is tegen de verbinding van kerk en staat. Hij zal nooit een deelnemer worden in een dergelijk gebeuren.

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt met "Israël WAS de kerk", toen zij het Woord God niet bewaarden en zich als priestervolk niet openbaarde was er toch geen sprake van een kerk?
Ik ben blij dat je een tekst noemt uit Timotheus want dan kan ik misschien iets beter jou begrijpen, maar hier gaat het toch echt over de Gemeente als pilaar der vastigheid der waarheid. En niet over de staat Israël. En ook niet over de verbinding van staat en kerk zoals in Engeland het geval nog steeds is. Dat is lijkt mij ook helemaal niet aan de orde. De kerk of gemeente is geen "godsdienst" geen religie, maar een volk voor Zijn Naam uit Jood en heiden die ecclesia dus uit de wereld is getrokken en in de wereld, of dat nu een staat of een land is geen enkele rol meer speelt. Hoezo zeg je dat alle volkeren een staat waren? Hoe bedoel je dat?