Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

janpep
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 01 apr 2005 00:03
Locatie: Alphen aan den Rijn
Contacteer:

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor janpep » 05 jul 2013 23:46

Het 'geheiligd in Christus' wordt geopperd in de vragen aan de ouders.
Er ontstaat nu in het formulier verwarring over begrippen. In de grond voor de doop was nog sprake van veroordeling en aannemen tot Gods kinderen. Nu is het ('slechts') heiliging. Maar wel geheiligd in Christus. Een nieuw begrip. 1 Korintiërs noemt de kinderen heilig.
Betekent dit dat ze wedergeboren zijn? Nee toch?
Betekent het dat ze tot kinderen van God zijn aangenomen? Nee toch?
Betekent het dat ze behouden zijn? Nee toch?
Wordt dan hetgeen eerst genoemd werd nu afgezwakt? Kennelijk wel, want wat betekent het dat de kinderen van gelovige ouders heilig genoemd worden anders, dan dat ze een apart gezette, bijzondere en bevoorrechte positie hebben. Zij worden in hun opvoeding onderwezen in Gods Woord. Zij worden opgedragen in het gebed van hun ouders en groeien op in de gemeente van de Heer, waar het leven van gelovige mensen hun referentiekader vormt. Dat is geweldig allemaal, maar toch nu het op de doopvragen aankomt, toch minder dan wat eerst in de uitleg werd voorgehouden. Toen was het namelijk: ‘zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kind aangenomen’.
Wie zijn IN Christus? Zij die in Hem geloven! (Kijk eens apart hoe vaak dat in de Bijbel voorkomt. In christus, In Hem.) Alleen door wedergeboorte Gods kind! Zie Johannes 3, waarvan ook het tweede deel nog behoort tot de uitleg van de Here Jezus aan Nikodemus naar aanleiding van de wedergeboorte. Geloof is hier het sleutelwoord. Van de pasgeborene kan dat (nog) niet worden gezegd.
De Belofte aan en de Verbonden (2) met Abraham worden in de leer constant door elkaar gehaald en met elkaar vermengd. Ook (elementen van) Oude en Nieuwe Verbond gaan daardoor steeds door elkaar. DAN wordt de Bijbel een moeilijk boek. Het is de moeite dus waard om juist dat eens goed te onderzoeken.
De sleutel is te vinden in de vraag of de vervangingsleer klopt of niet.
Is de kerk in de plaats van Israël gekomen? Zo nee, dan blijkt in de leer heel veel t.a.v. Israël ten onrechte op de kerk toegepast. Alles valt daarna op zijn plek en de leer in duigen. Dan hoeft een ander niet te overtuigen van de conclusies, maar dan trek je ze met het goede uitgangspunt zelf. Dat is: De vreze des HEREN is het begin der wijsheid, een goed inzicht hebben allen die ze betrachten. Zijn lof houdt eeuwig stand. Ps 111,10.
(Kon ik het ondanks bovenstaande toch weer niet laten te reageren. Doe ik het zelf ook weer. Dat heb je als het je toch bezighoudt. Excuus :-D)
Groet, Jan

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor learsi » 08 jul 2013 21:04

mealybug schreef:1. dan zouden de apostelen niet op hoeven te roepen tot vruchten en goede werken, als het automatisch kwam.
Denk aan het dode geloof waar Jakobus het over heeft, een geloof zonder werken.


Jacobus heeft het over iemand die "zegt" dat hij het geloof heeft(Jac.2:14).
Een mens kan veel zeggen en denken.
Het wordt een probleem als de mens dat ""zegt" en niet geeft wat de broeder nodig heeft.
Dat is het zaligmakend geloof niet.
Dat is een levenloos geloof.
Dat kan geen geloof genoemd worden.
Daar ziet de "umwelt" niets van.
Dat is een geloof dat niet te zien valt.
Het geloof wordt juist gekend aan de daden(Jac.1:26-27).
Abrahams geloof bleek uit zijn werken.

Die Mijn woorden hoort.....en ze doet.

De oproep tot vrucht en goede werken wordt gedaan aan het geloof.
Niet aan het ongeloof.
Hét geloof en de vermaningen uit het Woord horen bij elkaar.
Ook de mens die gelooft draagt zijn vlees met zich.
De Heere heeft het zo beschikt dat het geloof en vermaningen en beloften op elkaar betrokken zijn.

Door vermaningen en beloften komt het geloof tot de werken.
En ja in zekere zin is dat dus automatisch.
Want die waarlijk gelooft reageert hoe dan ook op vermaningen en beloften.

h.g.
Learsi

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 08 jul 2013 21:35

learsi schreef:
Jacobus heeft het over iemand die "zegt" dat hij het geloof heeft(Jac.2:14).
Een mens kan veel zeggen en denken.
Het wordt een probleem als de mens dat ""zegt" en niet geeft wat de broeder nodig heeft.
Dat is het zaligmakend geloof niet.
Dat is een levenloos geloof.
Dat kan geen geloof genoemd worden.
Daar ziet de "umwelt" niets van.
Dat is een geloof dat niet te zien valt.
Het geloof wordt juist gekend aan de daden(Jac.1:26-27).
Abrahams geloof bleek uit zijn werken.

Die Mijn woorden hoort.....en ze doet.

De oproep tot vrucht en goede werken wordt gedaan aan het geloof.
Niet aan het ongeloof.
Hét geloof en de vermaningen uit het Woord horen bij elkaar.
Ook de mens die gelooft draagt zijn vlees met zich.
De Heere heeft het zo beschikt dat het geloof en vermaningen en beloften op elkaar betrokken zijn.

Door vermaningen en beloften komt het geloof tot de werken.
En ja in zekere zin is dat dus automatisch.
Want die waarlijk gelooft reageert hoe dan ook op vermaningen en beloften.

h.g.
Learsi

Beetje in strijd met 1 Cor 13: 2.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor Boaz » 17 jul 2013 10:16

janpep schreef:Het 'geheiligd in Christus' wordt geopperd in de vragen aan de ouders.
Er ontstaat nu in het formulier verwarring over begrippen. In de grond voor de doop was nog sprake van veroordeling en aannemen tot Gods kinderen. Nu is het ('slechts') heiliging. Maar wel geheiligd in Christus. Een nieuw begrip. 1 Korintiërs noemt de kinderen heilig.
Betekent dit dat ze wedergeboren zijn? Nee toch?
Betekent het dat ze tot kinderen van God zijn aangenomen? Nee toch?
Betekent het dat ze behouden zijn? Nee toch?
Wordt dan hetgeen eerst genoemd werd nu afgezwakt? Kennelijk wel, want wat betekent het dat de kinderen van gelovige ouders heilig genoemd worden anders, dan dat ze een apart gezette, bijzondere en bevoorrechte positie hebben. Zij worden in hun opvoeding onderwezen in Gods Woord. Zij worden opgedragen in het gebed van hun ouders en groeien op in de gemeente van de Heer, waar het leven van gelovige mensen hun referentiekader vormt. Dat is geweldig allemaal, maar toch nu het op de doopvragen aankomt, toch minder dan wat eerst in de uitleg werd voorgehouden. Toen was het namelijk: ‘zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kind aangenomen’.
Wie zijn IN Christus? Zij die in Hem geloven! (Kijk eens apart hoe vaak dat in de Bijbel voorkomt. In christus, In Hem.) Alleen door wedergeboorte Gods kind! Zie Johannes 3, waarvan ook het tweede deel nog behoort tot de uitleg van de Here Jezus aan Nikodemus naar aanleiding van de wedergeboorte. Geloof is hier het sleutelwoord. Van de pasgeborene kan dat (nog) niet worden gezegd.
De Belofte aan en de Verbonden (2) met Abraham worden in de leer constant door elkaar gehaald en met elkaar vermengd. Ook (elementen van) Oude en Nieuwe Verbond gaan daardoor steeds door elkaar. DAN wordt de Bijbel een moeilijk boek. Het is de moeite dus waard om juist dat eens goed te onderzoeken.
De sleutel is te vinden in de vraag of de vervangingsleer klopt of niet.
Is de kerk in de plaats van Israël gekomen? Zo nee, dan blijkt in de leer heel veel t.a.v. Israël ten onrechte op de kerk toegepast. Alles valt daarna op zijn plek en de leer in duigen. Dan hoeft een ander niet te overtuigen van de conclusies, maar dan trek je ze met het goede uitgangspunt zelf. Dat is: De vreze des HEREN is het begin der wijsheid, een goed inzicht hebben allen die ze betrachten. Zijn lof houdt eeuwig stand. Ps 111,10.
(Kon ik het ondanks bovenstaande toch weer niet laten te reageren. Doe ik het zelf ook weer. Dat heb je als het je toch bezighoudt. Excuus :-D)
Groet, Jan


goed stuk, Janjep. Kan ik me helemaal in vinden.

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4786
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor Spreeuw » 17 jul 2013 17:25

Wie was ds. Van Voorden?

Ruth2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 305
Lid geworden op: 21 jun 2013 18:43

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor Ruth2 » 17 jul 2013 17:48

Spreeuw schreef:Wie was ds. Van Voorden?

IS

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4786
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor Spreeuw » 17 jul 2013 19:02

Ruth2 schreef: IS


Oke, dan weet ik het wel.
Maar waarom is het dan specifiek ds. Van Voorden, en niet de Geref. Gem. in Ned.?
De Ger. Gem. in Ned. heeft toch een specifieke opvatting over de doop en de uitverkiezing?
Wat is het verschil tussen ds. Van Voorden en dr. Steenblok?

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 17 jul 2013 19:08

Uit RD:
''Ds. Van Voorden zegt zich ervan bewust te zijn dat er in de loop der tijd veel discussie is geweest over de woorden uit het formulier ”in Christus geheiligd zijn”. In zijn behandeling van deze uitdrukking laat hij zich leiden door de uitleg van ds. Kersten''

De Bijbel leert nergens dat de kinderen in Christus geheiligd zijn, maar in hun gelovige ouder(s)
1Cor 7:14

Het lijkt er dus op dat er aan de woorden van de opstellers van dat formulier meer waarde gehecht wordt dan aan God's Woord.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor alexander91 » 17 jul 2013 19:44

mealybug schreef:De Bijbel leert nergens dat de kinderen in Christus geheiligd zijn, maar in hun gelovige ouder(s)
1Cor 7:14

Hoe sluit het een de ander uit? Het stuk met "maar" is volgens mij geen ontkrachtende reden, en voegt ook niets toe. Je kunt geheiligd zijn in je gelovige ouders, maar ook in je man...etc.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 17 jul 2013 19:57

alexander91 schreef:Hoe sluit het een de ander uit? Het stuk met "maar" is volgens mij geen ontkrachtende reden, en voegt ook niets toe. Je kunt geheiligd zijn in je gelovige ouders, maar ook in je man...etc.


Het voegt volgens mij wel degelijk iets toe.
''Geheiligd zijn in je gelovige ouder'' is wat er staat, dan moeten we dat zo laten.
Er staat trouwens verder nog dat een ieder blijve in de toestand waarin hij geroepen werd, besneden of onbesneden.
Toch worden nieuwe gelovigen gedoopt, terwijl tegelijkertijd geleerd wordt dat de doop de besnijdenis zou hebben vervangen...
Wie legt dat eens uit?

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor alexander91 » 17 jul 2013 20:00

mealybug schreef:
Het voegt volgens mij wel degelijk iets toe.
''Geheiligd zijn in je gelovige ouder'' is wat er staat, dan moeten we dat zo laten.
Er staat trouwens verder nog dat een ieder blijve in de toestand waarin hij geroepen werd, besneden of onbesneden.
Toch worden nieuwe gelovigen gedoopt, terwijl tegelijkertijd geleerd wordt dat de doop de besnijdenis zou hebben vervangen...
Wie legt dat eens uit?
Als je geheiligd bent in je gelovige ouders, kun je dan nog door iets anders geheiligd worden of kan dat dan niet meer?
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

janpep
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 01 apr 2005 00:03
Locatie: Alphen aan den Rijn
Contacteer:

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor janpep » 19 jul 2013 21:37

mealybug schreef:Er staat trouwens verder nog dat een ieder blijve in de toestand waarin hij geroepen werd, besneden of onbesneden. Toch worden nieuwe gelovigen gedoopt, terwijl tegelijkertijd geleerd wordt dat de doop de besnijdenis zou hebben vervangen...
Wie legt dat eens uit?


Een citaat uit eigen studie: "De stelling dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen is niet correct. Het bestond al naast elkaar in het Oude Verbond. Doop en besnijdenis hadden elk een andere betekenis. Dat aangevoerde argumenten en tekstverwijzingen de stelling niet onderbouwen zal bij de behandeling van het doopformulier, de Heidelbergse Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis nog aan de orde komen. Nu kijken we vooral naar wat de Bijbel hierover zegt.
Niets!
De Bijbel zegt niet dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. De kerk leert dit, maar de Bijbel niet. Daar zijn we dus snel mee klaar. Gezien het diepgewortelde karakter van deze misvatting, wil ik er echter toch uitvoerig op ingaan."
Vervolgens ga ik er met nog eens 8 pagina's verder op in. Alle teksten langs waar gesproken wordt over of gevraagd wordt naar de noodzaak van besnijdenis van de gelovigen uit de heidenen. Juist op die plaatsen zou je verwachten dat het antwoord luid: "Nee ze hoeven niet besneden te worden, want daarvoor is de doop in de plaats gekomen". Dat lezen we echter nergens. Niet direct en niet indirect.
Lees o.a. Handelingen 15:1-31 waar het vraagstuk nadrukkelijk aan de orde komt.
"En sommigen, uit Judea gekomen, leerden de broeders: Indien gij u niet besnijden laat naar het gebruik van Mozes, kunt gij niet behouden worden." In het hele gedeelte geen enkel woord over de doop, terwijl je dat zou verwachten indien de doop in plaats van de besproken besnijdenis gekomen is. Merkwaardig toch?

Terug on topic, dat de doop in relatie met de uitverkiezing brengt.
Ik kwam op drie verschillende gedachtegangen in de leer naar aanleiding van artikel 17 uit het eerste leerstuk van de Dordtse leerregels. In het kort:

1. De leer geeft, zij het indirect, een volgorde aan:
Op grond van het verbond uitverkoren. Eerst het verbond en dan de verkiezing.
De ouders hoeven volgens de leer niet te twijfelen aan het behoud en de uitverkiezing van de kinderen op grond van de kracht van het genadeverbond. Dat is een waardevolle aanwijzing. Door het verbond worden zij dus ‘automatisch’ uitverkozen en behouden. Daar moet alles mee gezegd zijn, want zij hoeven niet te twijfelen aan uitverkiezing én behoud. Het verbond gaat dus zeer duidelijk nog vooraf aan de uitverkiezing. Langzaam wordt dan toch duidelijk hoe de vork in de steel zit. Toch een veronderstelde wedergeboorte dus. In dit geval dus een aangeboren, erfelijke zekerheid. Dat staat er duidelijk en dat klinkt ook wel logisch. Er werd immers ook gesteld dat er maar één soort van verkiezing is in het Oude en het Nieuwe Testament? Vanaf Abraham ging het toch ook via de geslachten dat de nakomelingen (automatisch op grond van geboorte) tot het verbond behoorden?
In dat geval kloppen de eerdere artikelen, die spreken over onnaspeurlijke zaken echter niet, want dan is er dus wel gewoon een verklaring. Op grond van het genadeverbond worden de kinderen uitverkoren en behouden, waarmee zij ook weer tot het verbond gaan behoren en hun kinderen dus, en hun kinderen en… enzovoorts van geslacht op geslacht. Het klinkt of dat toch ook niet kan kloppen. Een ‘ketenverkiezing’?

2. De leer beweert ook dat het precies andersom is:
Op grond van de uitverkiezing in het verbond. Eerst de verkiezing en dan het verbond.
Tot nu toe was er steeds sprake van dat God eerst verkoos. Men stelde dat Hij een persoon verkoos om deze het geloof te schenken. Vanwege het feit dat God het geloof geschonken had, kwamen als vruchten der verkiezing geloof, behoud, het eeuwige leven in het verschiet. Dat wekte de indruk dat men deel ging uitmaken van het verbond op grond van de verkiezing. De uitverkiezing is immers de bron is van al het goede dat tot behoud leidt. En aangezien niemand Gods ondoorgrondelijke wegen kan en mag naspeuren, is het onmogelijk te weten wat er gebeurt met kinderen die, op welke leeftijd dan ook, uit het leven weggenomen worden. Hoe kan men dit dan ineens zo positief inschatten, dat men er zelfs niet over moet twijfelen? Dat leidt tot verwarring

3. De leer zegt het t.a.v. de doop toch nóg weer anders:
Op grond van de (kinder)doop komen zij tot dit genadeverbond.
In dat geval bepaalt de doop dus eigenlijk of men uitverkoren is ja of nee. Het doopformulier vermeldt ‘dat de doop door God is ingesteld om aan ons en onze kinderen zijn verbond te verzegelen’. Met andere woorden: “Het verbond is afhankelijk van menselijk handelen.” Want dan geldt als vanzelfsprekend: “Geen doop, dan ook geen verzegeling.” Vermoedelijk ook: “Geen verzegeling, dan ook geen verbond.” Bij de doop wordt immers ook gesproken over inlijving in het verbond. Hoe zou men uitverkoren zijn zonder tot het verbond te behoren of tot het verbond behoren zonder uitverkoren te zijn? Of kwamen zij nu door de uitverkiezing tot dit verbond, op grond waarvan zij gedoopt behoren te worden? God verkiest dus wel wie Hij wil, maar ‘in elk geval’ de gedoopte kinderen van gelovige ouders. Gezien de tekstverwijzingen komen de kinderen kennelijk ook nog eens in het Oude Verbond! Door geboorte (nageslacht) kinderen van Abraham. Let wel: In Handelingen 2 wordt tegen Joden gesproken. Er bestond toen nog geen kerk! Of gaat het eerst via de weg van het Nieuwe Verbond (op grond van het geloof) en daarna weer via de weg van het Oude Verbond (via geboorte)?
Met andere woorden: men is volledig de kluts der verbonden kwijtgeraakt en maakt er een religieus potje van, waarbij men op goed geluk iets zegt aan de hand van wat willekeurige teksten die men her en der ter linker en rechter zijde tegenkomt. Immers: Is het ‘heilig’ uit Korintiërs gelijk aan ‘uitverkoren’? En waar staat dat dan weer? Hoe meer we het werk van deze Dordtse mannen naspeuren, hoe duidelijker het wordt. Men is het spoor in Gods Woord volkomen bijster!

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 19 jul 2013 23:03

Ik ben bang dat je gelijk hebt.

Ik vond nog een gedicht wat mijn moeder me eens gaf.
Er werd niet veel bij gezegd, want dat was de gewoonte niet in menig refo-gezin.
Ik moest het maar eens lezen.

DOOPOUDERS


''God heeft Zijn armen om dit kind geslagen
dat geboren is op het erf van Zijn verbond
Hij wil de ouders helepen met hun vragen
want Hij hoorde het jawoord uit hun mond

Het water van de Doop, gaf Hij als teken
van 't verbond met Abraham Zijn vrind
Door alle eeuwen is Zijn trouw gebleken
en wilHij zeggen tot dit kleine kind:

"Als je Mij zoekt, wil Ik Mij laten vinden,
daarvan getuigt het water op je hoofd.
Tast toch niet in de duisternis als blinde,
Ik wil je God zijn, dat heb ik beloofd.'' - Mies Vreugdenhil (Overgave)

Ik ''geloofde'' het natuurlijk allemaal wel, maar had me eigenlijk ook nog nooit verdiept in deze zaken, want de onbegrijpelijke preken en nog minder begrijpelijke catechesaties waren er ingestampt, je deed je plicht en dat was het.
Die theologisch hoge pieten en afgestudeerden zullen het wel weten, en het moet je verder toch maar gegeven worden, natuurlijk...
De jaren gaan voorbij en er werd helemaal niets gegeven, mensen gaan dood om je heen en je realiseert je dat de helft van je leven er al op zit, en dat het steeds sneller gaat.
Niemand om je heen wordt het gegeven eigenlijk en ondanks alle waarschuwingen leeft iedereen maar verder en men raakt meer en meer verhard.
Oorlogen in Syrie en Egypte, die de joodse profeten hebben voorspeld, vinden plaats en we zitten veilig in ons zuiltje.
Alles blijft zoals het is.
''En zij bekeerden zich NIET'', zegt ook Johannes in Openbaring.

Wat het gedicht betreft , dat Abraham's naam er in voorkomt en Christus Naam erin ontbreekt, spreekt boekdelen.
En dan ook nog de doop het verbondsteken met Abraham noemen.

Nederig genoeg, maar het spoor inderdaad goed bijster.
Verder gaat het me er beslist niet om dat ik ergens gelijk in wil hebben, maar net als Janpep dring ik erop aan dat iedereen de Schrift erbij pakt en een bijbelstudie doet.
Je hebt niets te verliezen en alleen maar iets te winnen!

janpep
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 01 apr 2005 00:03
Locatie: Alphen aan den Rijn
Contacteer:

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor janpep » 20 jul 2013 10:22

mealybug schreef:Wat het gedicht betreft , dat Abraham's naam er in voorkomt en Christus Naam erin ontbreekt, spreekt boekdelen.
En dan ook nog de doop het verbondsteken met Abraham noemen.

‘Het verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigt Hij van kind tot kind.’ Prachtige bekende woorden uit Psalm 105. Bij de (kinder)doop denk ik met stip op 1 gezongen. Maar klopt dit eigenlijk wel? Natuurlijk klopt dit. De vraag is niet of het klopt, maar of het ook van toepassing is. Gaat dit nu over het Nieuwe Verbond of over het Oude Verbond? Lees Psalm 105:5-11. Het valt sterker op wanneer we de tussenzin weglaten. ‘Hij gedenkt voor eeuwig aan zijn verbond, […], toen Hij zeide: U zal Ik het land Kanaän geven als het u toegemeten erfdeel
De Bijbel zegt hier dus helemaal niets over het Verbond (noch het Oude Verbond, noch het Nieuwe Verbond) in verband met de doop. De Bijbel zegt hier uitsluitend iets over het Oude Verbond in verband met Israël en de toebedeling van het land. Het eerste verbond met Abraham en de kinderen van Jakob, die zijn uitverkorenen zijn.
Het is een raadsel waarom de kerk dit aanhaalt. Degene die gedoopt wordt heeft immers niets met ‘het land Kanaän als het u toegemeten erfdeel’. Ook wordt dat dus niet aan ´onze` kinderen bevestigd. Eigenlijk slaat het wat dat betreft dus helemaal nergens op.

Zoals het eerste verbond is ingewijd, zo ook het Nieuwe Verbond. Met bloed, omdat er anders geen vergeving plaats kan vinden en dus niemand zou kunnen toetreden tot dit verbond. Wat rest is de vraag, wie tot dit verbond toetreden en op welke wijze. De avondmaalsbeker verwijst naar het bloed van de Here Jezus. Daarmee is het teken van het Nieuwe Verbond. Hij zelf zegt daarvan: ‘Deze beker is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed die voor u uitgegoten wordt.’ Zo dikwijls wij die beker drinken, doen we dat tot Zijn gedachtenis. Zijn bloed is gesprenkeld op het altaar in de hemel, zoals dat vroeger in de tempel gebeurde. Het Nieuwe Verbond in Zijn bloed. Zie Hebreeën 9:24-26.

De doop is ook een teken. Het beeld iets uit. Een teken laat iets zien. De onderdompeling toont primair het ondergaan en opstaan. Dat is het belangrijkste teken van de doop dat in de Bijbel wordt genoemd. Begraven worden en opgestaan tot een nieuw leven. Zie Romeinen 6:3-5
3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. 5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn (met hetgeen gelijk is) aan zijn opstanding;
Daarmee is de doop dus geen teken van het verbond. Al zeker niet van het Oude Verbond. Dat is voor Israël. Ik zei al: De sleutel zit in het vraagstuk van de vervangingsleer. Pas alles toe op de juiste doelgroep, zoals de Bijbel het zegt en alles wordt een stuk overzichtelijker. Rond het jaar 200 schijnt men daarmee de mist te zijn ingegaan. Men is daar nog steeds niet uitgekomen. De reformatie heeft te weinig gereformeerd.

Ruim 20 jaar geleden toen ik zelf met dit vraagstuk nadrukkelijker werd geconfronteerd heb ik t.a.v. kinder en volwassendoop gezegd: "Vermoedelijk kan beiden en maakt het niet echt uit. Anders had de Here God het in Zijn Woord wel iets duidelijker de opdracht gegeven." Zo iets als: "Gij zult wel of niet kleine kinderen dopen." Ik ging er echter aan voorbij dat het er ook allemaal duidelijk staat als je het wilt zien. Op dat laatste komt het eigenlijk aan. Ik wens hier niet met mijn eigen verhaal te komen. De Bijbel zegt het. Let wel... `door het geloof` staat er. Het is gewoon lezen wat er staat. Ook staat er niet: 'door het geloof van de ouders'.

We lezen dat ook in Kolossenzen 2:12. Zegt dat niet meer over de doop dan psalm 105?
"daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt."

Verder staat het bol van paralellen t.a.v. reiniging en wedergeboorte:
De doop is daarmee ook een teken van bekering.
De doop is daarmee ook een belijdenis van het geloof.
De doop is daarmee ook een getuigenis aan anderen.
De doop is daarmee ook teken van de start van een nieuw leven.
De doop is daarmee ook teken van de wedergeboorte.
De doop is ook de bede van een goed geweten tot God. (zie Petrus) Het is duidelijk dat die bede tot God van een goed geweten niet op pasgeborenen van toepassing kan zijn. De kleine is het zich immers nog niet bewust.

Waar gesproken wordt over de doop lezen we in de Bijbel geen enkele keer over het verbond.

In de tijd van de Bulletinboards, koste dit soort teksten mij een hele avonden nadenk~, zoek~ en typewerk. Mooie bijkomstigheid is dat ik nu alles voor mijzelf behoorlijk op een rij heb en bovendien selectief kan copy/plakken uit 100 pagina's waarin ik alle ins en outs over de doop + formulieren + tekstverwijzingen reeds heb beschreven. Ik hoop in de komende weken bericht te ontvangen over de laatste stap van het uitgeven ervan.
Op mijn website heb ik één van mijn eerste aantekeningen geplaatst. Die stammen uit 2004. Ik zou er geen 9 jaar mee bezig geweest zijn als ik er geen respect voor had. Het is ook nooit mijn doel geweest het bouwwerk van de kerk omver te trekken. Hoe zou ik mij ook tegen de Here durven verzetten als het wel zou kloppen? Begrijp je: Ik zeg echt niet zomaar wat. Ik ben systematisch en grondig aan Gods Woord gaan toetsen om te achterhalen wat klopt nu wel en wat niet. Mijn bevindingen waren ronduit schokkend. Je hoeft echt niet gestudeerd te hebben om dat te zien. Bidt om de leiding van de Heilige Geest!

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor alexander91 » 20 jul 2013 11:32

@Janpep, waarom haalt de kerk dit dan aan? Dat het voor jou een raadsel is, daarmee geef je gewoon aan dat je het niet weet. Ik kan me niet voorstellen dat het uit de lucht is komen vallen. Je zult er zelf vast wel een gedachte over hebben waar het vandaan komt. Dus, van waar komt het dan? Het oplossen van dit vraagstuk/probleem is door de kern van de fout aan te wijzen. Dat iets een raadsel is in jouw ogen, is voor mij geen geldige reden om alles meteen te herzien.

Heeft het misschien te maken met een doorgetrokken lijn naar het hemelse Jeruzalem, waar Abraham eens zal zijn, en zo ook zijn (misschien: geestelijk) nageslacht?

Als Gods verbond zou zijn geweest dat Abraham en zijn nageslacht het land Kanaan zou krijgen, waarom heeft God deze verbroken en het ze afgenomen of af laten nemen? Of heeft Israel het gebroken? Was het dan geen eenzijdig verbond, maar een verbond met voorwaarden? Wat waren de voorwaarden en waar staan die in de Bijbel?
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten