Pinksteren

[gravo]

Het is toch een afscheid geweest, die Hemelvaart. Zeker, Pasen is het christelijke hoogfeest bij uitstek. Het christendom is niet te begrijpen zonder het geloof in de opstanding van Jezus Christus uit de dood.
Maar in het Nieuwe Testament wordt die Opstanding niet beschreven als een openbare zaak. Slechts af en toe wordt het sommige mensen duidelijk. Jezus komt en gaat steeds weer, wordt soms wel, soms niet herkend. Er blijven allerlei geruchten en misverstanden in de lucht hangen. Vooral bij zijn tegenstanders. Hij is feitelijk ook niet meer traceerbaar voor iedereen. Hij is, zogezegd, geen publieke figuur meer waar iedereen op zijn eigen manier nog achteraan kan lopen, zoals dat eerder wel het geval was.
Eigenlijk is Hij alleen maar zichtbaar en herkenbaar voor zijn volgelingen. Slechts een kleine intieme kudde blijft achter, een selecte groep die het voorrecht heeft om het contact met de Opgestane te kunnen onderhouden. Zou dit de definitieve vorm van christendom worden? Is dat het kerkmodel van de toekomst? Een kleine schuilkerk in een bovenzaal, een uitverkoren groep die alleen binnen de muren van haar eigen kleine organisatie de Heiland kan ontmoeten?

De Hemelvaart verandert alles. De Hemelvaart wil volgens mij zeggen dat Jezus' betekenis en macht veel grotere vormen aanneemt dan zijn volgelingen voor mogelijk hadden gehouden. In de afscheidsredes wordt daar ook naar verwezen. Het gaat om de hele wereld, om alle volken, natiën en tongen. Jezus' werk krijgt hemelse, universele proporties. Vanuit de hemel, dat wil zeggen, goddelijk uittorenend over de gehele wereld zal het werk van Christus voortaan gestalte krijgen. Christus Triomfator. Wanneer zijn volgelingen Hem vast willen houden, hem exclusief aan zichzelf willen binden, hem claimen voor hun eigen kleine, vervolgde parochie of huisgemeente, dan wordt dit als een misverstand aan de kaak gesteld. De angst, die er wellicht geweest is, wordt door Jezus weggenomen. Hij zal er voor zorgen dat zij niet als wezen achter blijven. Hij zal een Trooster zenden.

En die troost komt in de vorm van de uitstorting van de Heilige Geest. Dit hangt ten nauwste samen, denk ik, met het wereldwijde allesomvattende belang van Jezus' werk. Het is niet zomaar bedoeld voor een intieme kring volgelingen, voor een enkel volk Israël, voor mensen alleen uit Judea of Samaria. Nee, het is bedoeld om tot zegen te zijn zover de wereld reikt, tot aan de einden der aarde. Met Pinksteren wordt de Kerk geboren, maar dan wel de wereldwijde Kerk, de Kerk van alle talen, de Kerk van alle werelddelen. De Kerk die uitwaaiert, te beginnen in Jeruzalem tot overal waar mensen zijn. De Kerk deelt het Evangelie en zal broeders en zusters uit de gehele wereld gaan erkennen.

Wat zou het bevrijdend zijn, wanneer alle christenen op deze wereld zich heden ten dage weer door dit feest aan elkaar verbonden zouden voelen en niet langer hun heil zouden zoeken in een exclusieve band met Jezus die voor anderen gesloten is. Ik denk natuurlijk aan de teksten uit Handelingen (Kretensen en Arabieren enz. enz. enz.). Maar meer nog aan de vele, vele christelijke denominaties die hun identiteit zo vaak ontlenen aan de "grote verschillen" die zijn op het gebied van leer en leven hebben met andere christenen. Zou Pinksteren, als het definitieve hemelse commentaar op het grote heilsfeit van Pasen niet beter onze richtlijn kunnen zijn? Zodat er toch nog iets beleefd wordt van de ene heilige katholieke christelijke Kerk.

gravo

(protestants, maar dat is gelukkig geen 'hemelse' categorie)

[schaapje]

Hallo gravo,

Een beetje moeilijk om dit wat je schrijft serieus te nemen, na je postings van een paar dagen geleden, waar je zo afknapte op al die "domme" mensen met hun "domme" uitspraken, en je conclusie dat al die dommigheid kwam omdat de intelligentia vertrokken is uit de kerk of geweerd worden.
Ik snap ook niet echt wat de bedoeling is van dit topic.

Er wordt echt nog heel wat beleefd op het grote heilsfeit van pasen en pinksteren.

schaapje,
Christelijk..... en dat is wel een hemels categorie.

[Wilsophie]

Eigenlijk is Hij alleen maar zichtbaar en herkenbaar voor zijn volgelingen. Slechts een kleine intieme kudde blijft achter, een selecte groep die het voorrecht heeft om het contact met de Opgestane te kunnen onderhouden. Zou dit de definitieve vorm van christendom worden? Is dat het kerkmodel van de toekomst? Een kleine schuilkerk in een bovenzaal, een uitverkoren groep die alleen binnen de muren van haar eigen kleine organisatie de Heiland kan ontmoeten?

Dat is juist. De Bijbel kenmerkt zich altijd door een klein overblijfsel van gelovigen.
Dat was al bij Noach, later bij de profeten..altijd tot vandaag toe is het een klein overblijfsel die trouw zijn en deel uitmaken van de nieuwe schepping. De Bijbel noemt dat nergens Christendom of andere bewoordingen, maar heeft het over Zijn Lichaam, Zijn Gemeente.
Zij zijn geen eigen organisatie, maar een organisme.
Zij ontmoeten de Heer niet binnen bepaalde muren, maar door de leiding van de Heilige Geest.
Zij hebben geen positie in deze wereld, want ze zijn eruit getrokken en zijn gezet in de hemel. Lees Col 3 meen ik.
En Efeze 1

[gravo]

Dat is juist. De Bijbel kenmerkt zich altijd door een klein overblijfsel van gelovigen.
Dat was al bij Noach, later bij de profeten..altijd tot vandaag toe is het een klein overblijfsel die trouw zijn en deel uitmaken van de nieuwe schepping. De Bijbel noemt dat nergens Christendom of andere bewoordingen, maar heeft het over Zijn Lichaam, Zijn Gemeente.
Zij zijn geen eigen organisatie, maar een organisme.
Zij ontmoeten de Heer niet binnen bepaalde muren, maar door de leiding van de Heilige Geest.
Zij hebben geen positie in deze wereld, want ze zijn eruit getrokken en zijn gezet in de hemel. Lees Col 3 meen ik.
En Efeze 1

Wilsophie, Heb je dan wel oog voor de essentie van Pinksteren, vraag ik mij af. Wordt met Pinksteren de muur naar de volken, naar de wereld niet definitief doorbroken? Hangt hier ook niet de verwachting in de lucht dat het Koninkrijk van God (dat een geestelijke Koninkrijk is) zich zal uitstrekken van oost tot west, de Geest uitgestort zal worden op alle vlees? Is Pinksteren niet de omkering van de alomtegenwoordige zonde van Babel, de taalstraf wordt vervangen door een taalwonder? En zijn hier dan niet juist de heidense volken in het geding, voor wie de weg naar het heil nu open staat?
Met andere woorden, is het beeld van Noach wel het juiste beeld van de Kerk na Pinksteren? Is het altijd maar een kleine kudde, een overblijfsel, een geestelijke rest? En kent het christendom in wezen dus geen kwantitatieve groei, doch slechts kwalitatieve groei? De volgelingen van Jezus worden wel steeds heiliger, maar het worden er nooit meer?

Ik vind dat geen goed theologisch uitgangspunt. Want bedenk wel, elke theologische uitspraak vervult zichzelf. Als we de Kerk in theorie (zeg maar: in het denkwerk van de theologie) verkleinen, zal dat in de praktijk ook zo worden vormgegeven. Wie in zijn theologie suggereert dat er maar weinig mensen zalig zullen worden, zal zijn geloofsgemeenschap ook niet vol "ware gelovigen: zien zitten. De theorie (theologie) verbiedt dit namelijk. Hier wordt de Geest mijns inziens voor de voeten gelopen. Want als de Geest werkt, werkt de doctrine van "het kleine aantal" daar stevig tegenin. Mensen kunnen het bijna niet geloven, omdat ze het zo anders geleerd hebben.
Elke groei van de kerk wordt bovendien verdacht! De Kerk groeit in Afrika, Azië, Zuid-Amerika? "Ja, ja, zal allemaal wel wildgroei zijn, Gods gemeente is immers altijd een klein overblijfsel, zonder positie in de wereld?"
Snap je, dat je met zo'n houding ook wel eens een zeer ongepast trots en voldaan gevoel over je eigen kleine, maar ware overblijfsel kunt oproepen? "Ik ben niet als de massa damnata, gelukkig ben ik op het enig ware paradijselijke eiland terechtgekomen. Ik wel, al die anderen niet!"

Nu geloof ik niet dat jij je in deze hoek thuisvoelt, maar toch. Is de nadruk op de kleine kudde in het licht van het boek Handelingen niet wat eenzijdig?
Er zijn toch in de Bijbel, met name in de verhalen rond Pinksteren, het feest van de uitstorting, van de volle bediening, van de vervulling, van de grenzeloosheid en de alomvattendheid, toch ook aspecten die ons zouden kunnen doen spreken van een schare die niemand tellen kan? Hoe dat allemaal in z'n werk gaat weet ik ook niet. Maar op die momenten moet ik het juist weer van m'n geloof hebben.

gravo

[gravo]

Hallo gravo,
Hallo schaapje

Een beetje moeilijk om dit wat je schrijft serieus te nemen, na je postings van een paar dagen geleden, waar je zo afknapte op al die "domme" mensen met hun "domme" uitspraken, en je conclusie dat al die dommigheid kwam omdat de intelligentia vertrokken is uit de kerk of geweerd worden.
Zo moeilijk is dat niet: ik kan me zowel druk maken over het gebrek aan denkkracht dat momenteel binnen de kerken (en daarom soms ook op christelijke fora) aanwezig is (geen adequate inbreng in grote levensbeschouwelijke, sociale, religieuze en maatschappelijke debatten), als me verwonderen over de grote schoonheid van het hoogfeest Pinksteren. Het één sluit het ander niet uit, denk ik.

Ik snap ook niet echt wat de bedoeling is van dit topic.
De bedoeling is om met Pinksteren iets over Pinksteren te mediteren.

Er wordt echt nog heel wat beleefd op het grote heilsfeit van pasen en pinksteren.
schaapje,
Christelijk..... en dat is wel een hemels categorie.

gravo

[schaapje]

Zo moeilijk is dat niet: ik kan me zowel druk maken over het gebrek aan denkkracht dat momenteel binnen de kerken (en daarom soms ook op christelijke fora)

Over de denkkracht van mensen kan jij niet oordelen, dat is een kwestie van lezen wat de bedoeling is. Niet iedereen is in staat om zijn denken in woorden of op schrift goed duidelijk te maken, maar dat betekent zeker niet dat mensen niet nadenken.

(geen adequate inbreng in grote levensbeschouwelijke, sociale, religieuze en maatschappelijke debatten),

Ik heb aangegeven dat het vaticaan daar mee bezig is op een manier die afgodisch is en een verraad aan de Waarheid.
Daar ben je totaal niet op ingegaan, ook niet het niet feit dat al die dwaalleer in de rk-documenten terug te vinden zijn. Je hebt alleen beschuldigingen geuit die werkelijk nergens op slaan.

als me verwonderen over de grote schoonheid van het hoogfeest Pinksteren. Het één sluit het ander niet uit, denk ik.

Ik snap niet wat dat te maken heeft met de wereldse debatten over levensbeschouwing in een sociale en religieuze maatschappij?

De bedoeling is om met Pinksteren iets over Pinksteren te mediteren.

Pinksteren ..... is de Trooster die in vele harten ontvangen wordt, pinksteren het ontvangen van de Heilige Geest van God, pinksteren wat nog dagelijks ervaren wordt door mensen die wedergeboren worden.

[gravo]

Ik snap niet wat dat te maken heeft met de wereldse debatten over levensbeschouwelijke sociale en religieuze maatschappij?

Je valt af als gesprekspartner, schaapje. Tegen domheid is helaas niets te doen. Maar laat ik me beperken tot het volgende:
Als mijn opmerking
'grote levensbeschouwelijke, sociale, religieuze en maatschappelijke debatten'
in je hoofd of op je toetsenbord wordt verminkt tot
'de wereldse debatten over levensbeschouwelijke sociale en religieuze maatschappij',
ja, schaapje, dan snap ik dat je het niet meer snapt.
Het zij zo.

gravo

op het overige, de vuilspuiterij richting christenen uit de rooms-katholieke traditie, ga ik inderdaad totaal niet in

[schaapje]

Je valt af als gesprekspartner, schaapje.

Nou dat kan ik bijna tot een eer beschouwen

Tegen domheid is helaas niets te doen. Maar laat ik me beperken tot het volgende:

Wel een zeer groot zwaktebod om het zo te formuleren.

Als mijn opmerking
'grote levensbeschouwelijke, sociale, religieuze en maatschappelijke debatten'
in je hoofd of op je toetsenbord wordt verminkt tot
'de wereldse debatten over levensbeschouwelijke sociale en religieuze maatschappij',
ja, schaapje, dan snap ik dat je het niet meer snapt.

*Ik heb de storende fout bij deze even verbeterd
Zeg mij eens waar in de Bijbel kunnen wij lezen dat wij mee moeten doen met de debatten over maatschappelijke vraagstukken? Kunnen die de wereld verbeteren?

Nee,... alleen Christus Jezus alleen en Hij moet verkondigd worden, dan is er geen debat over levensbeschouwlijke, sociale en maatschappelijke vraagstukken. meer nodig!

Maar dat de hele wereld zich over zal geven aan iemand die zegt dat hij god is dat weten wij vanuit het Woord.! En die zal alle maatschappelijke en sociale problemen oplossen

op het overige, de vuilspuiterij richting christenen uit de rooms-katholieke traditie, ga ik inderdaad totaal niet in

Nee? Maar als je niet van vuilspuiterij houdt doe dat dan ook zelf niet op dit forum, want daar ben je behoorlijk door de mand gevallen, met alle mooie menslievende filosofische en "geestelijke" stukken
die je post tenspijt.

Dus de leer vanuit het vaticaan daar kan jij niets verkeerds over horen. Jij hebt er geen probleem mee dat er een boeddhabeeld in de kerk wordt neergezet? En de koran wordt gekust en als een heilige boek wordt betiteld?
Het zij zo

Groet ik zal je het niet meer lastig maken.

[schelpje3]

Wat zou het bevrijdend zijn, wanneer alle christenen op deze wereld zich heden ten dage weer door dit feest aan elkaar verbonden zouden voelen en niet langer hun heil zouden zoeken in een exclusieve band met Jezus die voor anderen gesloten is. Ik denk natuurlijk aan de teksten uit Handelingen (Kretensen en Arabieren enz. enz. enz.). Maar meer nog aan de vele, vele christelijke denominaties die hun identiteit zo vaak ontlenen aan de "grote verschillen" die zijn op het gebied van leer en leven hebben met andere christenen. Zou Pinksteren, als het definitieve hemelse commentaar op het grote heilsfeit van Pasen niet beter onze richtlijn kunnen zijn? Zodat er toch nog iets beleefd wordt van de ene heilige katholieke christelijke Kerk.

gravo

(protestants, maar dat is gelukkig geen 'hemelse' categorie)

Ik weet niet precies wat jij nu beoogt met deze posting, maar ik wil wel reageren op het laatste stukje.
Wat is jouw intentie, christenen allemaal "bij elkaar brengen"?
Jij stelt dat Pinksteren onze richtlijn zou moeten zijn, maar gravo: zonder kerst is er geen Pasen, zonder Pasen is er geen Pinksteren!
De geest waait waarheen Hij wil, zoals de noorden- en de zuidenwind. Zouden wij de wind tegen kunnen houden of beïnvloeden? Nee toch.
In de geloofsbelijdenis (die helaas lang niet meer door elke forummer wordt erkend) belijden we het elke zondag in de kerk: Ik geloof één Heilige Algemene Katholieke Kerk.
Maar dat moeten we breder zien dan een kerk, gesticht door een groep mensen.
Pinksteren is heel bijzonder. Gisteren weer gehoord.
Mensen uit diverse landen, spraken andere talen en ze verstonden elkaar!
Sterker nog, ze begrepen elkaar.
Dit kan alleen als de Heilige Geest werkzaam is. Anders niet!
Daarom moeten wij bidden om Zijn leiding in ons leven.
Dan gaan wij die liefdesgeur verspreiden. Men kan het merken aan ons, zonder dat we lopen te preken.

[gravo]

Ik weet niet precies wat jij nu beoogt met deze posting (klinkt niet erg toeschietelijk, terwijl ik het bijna met alles wat je hieronder schrijft eens ben), maar ik wil wel reageren op het laatste stukje.
Wat is jouw intentie, christenen allemaal "bij elkaar brengen"? Ja, inderdaad: “Eén lichaam is het, en één Geest, gelijk gij ook geroepen zijt tot één hoop uwer roeping; één Heere, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, Die daar is boven allen, en door allen, en in u allen” (Ef. 4 : 4 – 6).
Jij stelt dat Pinksteren onze richtlijn zou moeten zijn, maar gravo: zonder kerst is er geen Pasen, zonder Pasen is er geen Pinksteren! Neem me niet kwalijk, maar ik beoog toch niet iets anders te beweren? Alleen...met Pinksteren schrijf ik iets over Pinksteren, als je het goed vindt.
De geest waait waarheen Hij wil, zoals de noorden- en de zuidenwind. Zouden wij de wind tegen kunnen houden of beïnvloeden? Nee toch. Denk je dat ik dat doe? Of dat ik dat wil? Ik snap je gereserveerdheid niet.
In de geloofsbelijdenis (die helaas lang niet meer door elke forummer wordt erkend) belijden we het elke zondag in de kerk: Ik geloof één Heilige Algemene Katholieke Kerk.
Maar dat moeten we breder zien dan een kerk, gesticht door een groep mensen. Er is inderdaad zoiets als de "onzichtbare kerk", die mensen aan elkaar verbindt ondanks mogelijk kerkmuren die hen van elkaar scheidt.
Pinksteren is heel bijzonder. Gisteren weer gehoord.
Mensen uit diverse landen, spraken andere talen en ze verstonden elkaar!
Sterker nog, ze begrepen elkaar.
Dit kan alleen als de Heilige Geest werkzaam is. Anders niet!
Daarom moeten wij bidden om Zijn leiding in ons leven.
Dan gaan wij die liefdesgeur verspreiden. Men kan het merken aan ons, zonder dat we lopen te preken.

gravo

[Hero]

Eigenlijk is Hij alleen maar zichtbaar en herkenbaar voor zijn volgelingen. Slechts een kleine intieme kudde blijft achter, een selecte groep die het voorrecht heeft om het contact met de Opgestane te kunnen onderhouden. Zou dit de definitieve vorm van christendom worden? Is dat het kerkmodel van de toekomst? Een kleine schuilkerk in een bovenzaal, een uitverkoren groep die alleen binnen de muren van haar eigen kleine organisatie de Heiland kan ontmoeten?

Daniel 2:34 "... raakte, zonder toedoen van mensenhanden,
een steen los, die het beeld trof aan het voetstuk [[ regaal ]]
van ijzer en leem, en deze verbrijzelde ..." {2:35} "... toen
werden tegelijkertijd het ijzer, het leem, het koper, het zilver
en het goud verbrijzeld, en zij werden gelijk kaf op een dors^
vloer in de zomer en de wind voerde ze mee, zodat er geen
spoor meer van te vinden was ;; maar de steen die het beeld
getroffen had, werd tot een grote berg, die de gehele aarde
vulde ..."

[gravo]

Daniel 2:34 "... raakte, zonder toedoen van mensenhanden,
een steen los, die het beeld trof aan het voetstuk [[ regaal ]]
van ijzer en leem, en deze verbrijzelde ..." {2:35} "... toen
werden tegelijkertijd het ijzer, het leem, het koper, het zilver
en het goud verbrijzeld, en zij werden gelijk kaf op een dors^
vloer in de zomer en de wind voerde ze mee, zodat er geen
spoor meer van te vinden was ;; maar de steen die het beeld
getroffen had, werd tot een grote berg, die de gehele aarde
vulde ..."

Je citeert een gedeelte uit het Bijbelboek Daniël, maar je vergeet de verbinding te leggen met het tevens getoonde fragment uit mijn posting.
Zoals we weten uit 1 Korinthe 12 (29 Is iedereen soms een apostel? Of een profeet? Is iedereen een leraar? Kan iedereen wonderen verrichten? 30 Of kan iedereen genezen? Kan iedereen in klanktaal spreken en kan iedereen die uitleggen?) is het niet iedereen gegeven om te profeteren.
Gaarne daarom nog enige toelichting!

gravo

[Hero]

Zoals we weten uit 1 Korinthe 12 (29 Is iedereen soms een apostel? Of een profeet? Is iedereen een leraar? Kan iedereen wonderen verrichten? 30 Of kan iedereen genezen? Kan iedereen in klanktaal spreken en kan iedereen die uitleggen?) is het niet iedereen gegeven om te profeteren. Gaarne daarom nog enige toelichting!

@gravo ... kijk effe naar de website in mijn profiel -- dan snap je wat ik bedoel ?

[gravo]

@gravo ... kijk effe naar de website in mijn profiel -- dan snap je wat ik bedoel ?

Ik heb even naar je website gekeken, maar daar heb ik toch wel wat bedenkingen bij.

1. Ik snap er vaak helemaal niks van. Het is erg speculatief en onnavolgbaar.

2. De oplossing die jij zelf aan draagt maakt mij zo mogelijk nog wantrouwender:
Je zegt de gave van het "onderscheid der geesten" ontvangen te hebben. Nu is het zo dat juist allerlei vreemde, speculatieve, ja soms ziekelijke gedachten die aan de Bijbel worden ontleend, zo'n onderscheid der geesten hard nodig hebben.
Al die buitengewoon vervreemdende claims, complotten en "profetien" vereisen natuurlijk een nuchtere en voorzichtige bestudering. Een tegenstem waarvoor ruimte moet zijn.
Maar als je van jezelf meent dat uitgerekend jij de gave hebt om te onderscheiden wat goed en kwaad is in dit opzicht, ja, dan verwacht ik maar weinig zelfkritiek. Immers, je stelt je (als degene die verbindingen heeft met de hemel) onaantastbaar op als een soort medium, dat dichter bij God dan bij mensen verkeert.
Jij hebt de gave om te weten wat goed en kwaad is. Makkelijk zat...dan heb je altijd gelijk. Dat gaat er bij mij niet in, sorry.

3. Ook het antwoord op mijn eerder gestelde vraag (n.a.v. het stukje uit Daniel) is nog niet beantwoord.

gravo

[Hero]

Ook het antwoord op mijn eerder gestelde vraag (n.a.v. het stukje uit Daniel) is nog niet beantwoord

@gravo ... als er gezegd wordt, dat een (kleine) steen zal veranderen in een grote berg, die de gehele aarde omvat ... dan is dat beeldende taal -- dwz : de selecte kleine & ware gemeente, wordt een wereld omvattende beweging -- en ook daar behoeven niet allen profeten te zijn, want : wie 'n profeet ontvangt als profeet, die krijgt dezelfde belooning als een profeet -- dus, het enige wat God van jou vraagt, is dat je luistert naar degene binnen jouw eigen! kring, die van godswege is geroepen, om woorden & visioenen door te geven -- toch makkelijk zat ?

PS : je hebt blijkbaar moeite met *inzichtelijk lezen* ...?