Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

[Tante Pollewop]

Als je pedasterie (ook een vorm van homorelatie) er ook in betrekt, dan kun je dat moeilijk zeggen. Nuchter bezien kunnen we denk ik zeggen dat er toen procentueel gezien waarschijnlijk ongeveer net zoveel homo's waren als nu en pedasterie was dan in de hellenistische wereld de geaccepteerde relatievorm die daarbij paste. Alleen niet bij de joods-christelijke minderheid.

Nee, dat kun je niet vergelijken, want de praktijk van pederastie werd over het algemeen buiten het huwelijk van de oudere man bedreven.
Je kunt dus niet zeggen dat dit een variant was op de relatie man-vrouw. In ieder geval niet een gelijkwaardige. Om maar te zwijgen over de gelijkwaardigheid van pederastie..

[Cicero]

Aanvulling op TP:
De acceptatie van erotiek tussen twee mensen van gelijk geslacht verschilde ook behoorlijk per tijd en plaats. Rond het begin van de jaartelling gold het in Rome als iets afkeurenswaardig, bijvoorbeeld.

Dus, @elbert, veel te veel verschillen om iets uit de negatieve houding van joden en christenen af te lezen.

[JeeWee]

Maar uhhhh...

...hoort deze hele duscussie niet thuis in het topic 'homofilie'?

[alexander91]

Aanvulling op TP:
De acceptatie van erotiek tussen twee mensen van gelijk geslacht verschilde ook behoorlijk per tijd en plaats. Rond het begin van de jaartelling gold het in Rome als iets afkeurenswaardig, bijvoorbeeld.

Heb je daar een bron voor? Mijn beeld van Rome rond jaar 0 is namelijk dat juist daar de losbandigheid hoogtij vierde en dat de keizer (Augustus) probeerde het huwelijk weer in ere te herstellen. Het hangt volgens mij behoorlijk van je (subjectieve) bron af of die het afkeurenswaardig of niet achtte.

Zelfs een blik op wikipedia doet al een ietwat ander beeld kennen over homofilie in de oudheid dan hier geschetst wordt... (http://nl.wikipedia.org/wiki/Homoseksua ... _Oude_Rome)

[elbert]

@Tante Pollewop en @Cicero:
ik zie 2 argumenten die vooral ingaan op de inhoudelijke verschillen, maar die niet ingaan op het feit van de relatie zelf. Bij het eerste argument (een buitenechtelijke relatie) zijn we snel klaar, want dit werd sowieso door joden en christenen afgewezen.
Bij het tweede inhoudelijke argument gaat het om de kwestie van gelijkwaardigheid. Welnu, dat is bij pedasterie zeker aan de orde. Maar in de Bijbel lees ik nergens het ontbreken van gelijkwaardigheid als reden voor het afwijzen van een relatievorm. Sterker nog: naar de maatstaven van nu zou het huwelijk van man en vrouw van die dagen misschien ook wel afgewezen moeten worden, omdat er toen ook niet altijd sprake was van gelijkwaardigheid. Dus dat is geen valide argument.
Ik lees wel een afwijzing van relaties in de Bijbel op basis van het feit van die relatie zelf. Een man-man of vrouw-vrouw relatie werd afgewezen omdat het geen man-vrouw relatie was. Een kwestie van geen alternatief dus.

...hoort deze hele duscussie niet thuis in het topic 'homofilie'?

Nou ja, het heeft ook met de Bijbel te maken, dus het kan ook in religie besproken worden. Als het je bedoeling was om het enkel over de wetswijziging in Frankrijk te hebben, dan zou dit topic desnoods naar Actualiteit kunnen.

[Tante Pollewop]

Heb je daar een bron voor? Mijn beeld van Rome rond jaar 0 is namelijk dat juist daar de losbandigheid hoogtij vierde en dat de keizer (Augustus) probeerde het huwelijk weer in ere te herstellen. Het hangt volgens mij behoorlijk van je (subjectieve) bron af of die het afkeurenswaardig of niet achtte.

Zelfs een blik op wikipedia doet al een ietwat ander beeld kennen over homofilie in de oudheid dan hier geschetst wordt... (http://nl.wikipedia.org/wiki/Homoseksua ... _Oude_Rome)

uhm, De eerste zin onder 'vroege republiek' bevestigt al wat Cicero schreef...

Daarnaast is Wikipedia natuurlijk ook een heel goede bron.

[alexander91]

uhm, De eerste zin onder 'vroege republiek' bevestigt al wat Cicero schreef...

Daarnaast is Wikipedia natuurlijk ook een heel goede bron.

uhm, volgens mij wil je het gewoon niet zien...

(1) vroege republiek??? Cicero had het over begin van de jaartelling: jaar 0. Vroege republiek is 500-300 v. Chr....

(2) Over de bronering: ik geef in elk geval mijn bron, en zet er zelf al vraagtegens bij (lees het woord "zelfs" nog eens). Daarnaast kun je overigens zien dat de meeste tekst in dit stukje terug te voeren is op andere bronnen. Dat suggereert al dat het een stuk betrouwbaarder is dan dat je suggereert. Tis in elk geval geen forum , want dat zijn te sites die toch het meeste mankementen hebben qua bronnen .

Interessanter zou zijn als je in zou gaan op het huwelijk tussen Nero en een man. Weet jij daar iets van? (jij lijkt mij immers de alwetende rondom homofilie ).

En waar de nederlandse wiki misschien nog beperkt en relatief weinig bronnen heeft, is de engelse een stuk beter: http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... y_marriage.

[Mortlach]

Er wordt vandaag een belangrijke uitspraak van de Amerikaanse Hoge Raad verwacht over de status van het homohuwelijk.

[Cicero]

Heb je daar een bron voor? Mijn beeld van Rome rond jaar 0 is namelijk dat juist daar de losbandigheid hoogtij vierde en dat de keizer (Augustus) probeerde het huwelijk weer in ere te herstellen. Het hangt volgens mij behoorlijk van je (subjectieve) bron af of die het afkeurenswaardig of niet achtte.

Zelfs een blik op wikipedia doet al een ietwat ander beeld kennen over homofilie in de oudheid dan hier geschetst wordt... (http://nl.wikipedia.org/wiki/Homoseksua ... _Oude_Rome)

Ik moet mijn statement preciseren: de Romeinen keurden over het algemeen pederastie met vrijgeboren jongens af.

Bron: C.A. Williams, 'Greek Love at Rome', Classical Quarterly 45 (1995), 517-539.

Dat is een verschil met de Grieken. Bij de Grieken waren dit soort relaties dan weer tot bepaalde leeftijden beperkt (oudere mannen met adolescente jongens).

Dat losbandigheid in Rome hoogtij vierde is typisch het stokpaardje van moralistische auteurs, dus dat moet je met een korreltje zout nemen.

@elbert

Ik lees wel een afwijzing van relaties in de Bijbel op basis van het feit van die relatie zelf. Een man-man of vrouw-vrouw relatie werd afgewezen omdat het geen man-vrouw relatie was. Een kwestie van geen alternatief dus.

Hoe kan iets afgewezen worden als het geen issue is? Er was inderdaad geen alternatief, maar niet omdat het een serieuze optie was, maar omdat het compleet buiten het blikveld lag.

[Tante Pollewop]

Interessanter zou zijn als je in zou gaan op het huwelijk tussen Nero en een man. Weet jij daar iets van? (jij lijkt mij immers de alwetende rondom homofilie ).

Is dit een compliment? En nee, ik weet er niets van.
Maar Cicero weet veel over de oudheid, misschien dat hij er iets over weet te vertellen.

[Cicero]

Suetonius schrijft daar in zijn biografie over onder het kopje 'Nero's ondeugden'. Nero beging allerlei seksuele uitspattingen. De knaap Sporus ontmande hij en vervolgens organiseerde hij een bruiloftsfeest met Sporus als bruid. (N.B. dit is dus parodie, geen wettig huwelijk.) Hij had ook een vrijgelatene, Doryphorus, aan wie hij zich als vrouw ten huwelijk gaf, "waarbij hij ook de kreten en het gesteun van maagden die met geweld genomen worden imiteerde." Aldus Suetonius.

[Mortlach]

En ondertussen is de DOMA (Defense of Marriage Act) ongrondwettelijk verklaard door het Amerikaanse Supreme Court.

[Tante Pollewop]

Goed nieuws, want waarom zou je homokoppels niet dezelfde sociale rechten en voordelen geven als heterokoppels?

[Mortlach]

Goed nieuws, want waarom zou je homokoppels niet dezelfde sociale rechten en voordelen geven als heterokoppels?

Omdat.... [redenen]... blijkbaar, maar dat is gelukkig geen argument meer.

Zal nu wel een behoorlijke puinhoop worden voor bedrijven als (christelijke) verzekeraars en pensioenfondsen. De komende paar dagen even shows als The Daily Show en The Colbert Report volgen, beide brilliante satirische (nieuws)programma's.

[boer]

Suetonius schrijft daar in zijn biografie over onder het kopje 'Nero's ondeugden'. Nero beging allerlei seksuele uitspattingen. De knaap Sporus ontmande hij en vervolgens organiseerde hij een bruiloftsfeest met Sporus als bruid. (N.B. dit is dus parodie, geen wettig huwelijk.) Hij had ook een vrijgelatene, Doryphorus, aan wie hij zich als vrouw ten huwelijk gaf, "waarbij hij ook de kreten en het gesteun van maagden die met geweld genomen worden imiteerde." Aldus Suetonius.

Hij zou zich goed thuisgevoeld hebben in deze eeuw.